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人生最大の発見★２−３

1 ：1 ：03/10/06 02:54

人生最大の発見は「原則」である。

個人のみならず、人類にとっても最大の発見であるだろう。
あと何十年もすれば、一般的にも認知されているのではないかと思う。


前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/

webページ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/

10 ：元２４１ ：03/10/06 17:18

すれ立てお疲れ様です

12 ：考える名無しさん ：03/10/06 18:31

前スレ読んでないが、「書籍の紹介」みただけで萎えた


１．7つの習慣―成功には原則があった!
２．映像の原則―ビギナーからプロまでのコンテ主義
３．人生を変える80対20の法則
４．アイデアのヒント
５．わたしはなぜ誤解ばかりされるのか―こっそり他人の正体を読む法則〈2〉
６．本当に好きな人とめぐり逢う本
７．となりの億万長者―成功を生む7つの法則
８．ビジョナリー・カンパニー ２ − 飛躍の法則
９．実践経営哲学 - 松下幸之助
１０．稲盛和夫の実学 - 経営と会計
１１．老子―無知無欲のすすめ
１２．マンガ老荘の思想
１３．新釈「五輪書」―宮本武蔵の哲学を読む
１４．合気道修行―対すれば相和す

13 ：考える名無しさん ：03/10/06 19:37

>>12
なんでなえたんー？

21 ：12 ：03/10/07 15:28

>>1
失礼な言い方をしてしまいました。すみません。
過去ログを読む気力がないため、参考文献をみればどのような
内容がわかるかなぁ〜といった軽い気持ちで書いてしましました。

原則の内容は知らないのでおいとくとしても、ねばり強くこれだけ
長期間スレを続けられること自体に敬意を表しています。
あなたが何かつかんだことは間違いないのでしょう。
これからもがんばって下さい。

43 ：俺 ：03/10/09 22:51

あのさ
ここの１って前スレの１？
だとしたら聞きたいことがあるんだけど

ってかその前に前置きとして(長くなるよ、スマン)
俺は前スレの35ぐらいまでしかまだ読んでないんだけど
あんたの言いたいことは十分わかった
あんたが言ってることは間違いないと思うよ
ってかその「原則」とやらをさ俺はもう15才の頃には確かに意識してたよ
思い出せばそういう考えにいたる資質は物心ついた頃から常にとっくにあったとも思う
ただ言葉としてそんなものが存在してるとは思ってなかったし
ナチュラルに生きているだけで身に付いたもんで
当たり前のことなのに誰も気づいていないみたいだから
面白がって自分を天才だと言ってみても別に良いなと思ってそう口に出して生きてきた頃もあった
何せ、いつ何時、どういう場合でも俺の思考はあまりにも圧倒的で何の矛盾も感じられないんだから

それでいて俺が天才だとは誰も認めない
なにせそれで必ずしも何かに結論が出せるわけではないし
知識と知らないことはわからないし
常にいい結果を生むわけでもない
認められないならそれもそれで良いし冗談として受け取ってもらえると気兼ねも無かったからどうでも良かった
何より自分から自分を天才と呼ぶ天才はいないと言うある種の常識がある・・・と言うか
誰も論理的に否の打ち所の無い天才の存在なんてものを信じていないことはわかっていた
それが「当たり前」と言う奴だろう
ただ、理解されないことに悔しくはあったけどね

44 ：俺 ：03/10/09 22:52

それに当初はその考えも漠然としすぎていたし経験も浅かったため
自信満々とまではいかないところがあった
でも否の打ち所の無さだけを抽出して無理をしない考え方の指針だけ持っていることで
俺はそれを持たない多くの人と違い天才なんだと漠然と自ら自分に主張していた
それは事実その考えを自分で一から編み出し体に染みつけていったということ
そういう環境に生まれたことが才能であると言う理論を自覚すれば
もはや自分をいわゆる天才と呼ぶことを自分自身でも本当の意味で納得できるまでになった

また、この考えは人が知ることによって、それだけでその人に莫大な良い効果を与えるだろうと言うことは
数年前にはもう予想がついていた
でもその全てを言葉にして残すのは非常に困難、どころか不可能なのかもしれないとすら想い
まあ、別に人にこれを教えたからどうだっての、って考えもあったし
何も知らずにシンプルに生きられる人間はこれを知っている人間よりもむしろ幸せだとも思っていたから
特に多くの人にこの考えを広めようとは本気では思わなかった
そうでなくても広まることなんて無い、というか広めることなんて出来ないと
思っていた、というか今でもその考えは変わらない
何せ理解力の無い人と言うものは厳然として存在するもので
これを理解するに足る人物となるともはや全世界で三桁もいない可能性すらあるのではないかと思っている
それでも、この考えに従って物を考えると世界に存在する色々な確信に近い真実に自然に間違いなく近づけるので
意識しなくても考えがそこに到着してしまうまでに慣れている俺は
その考えをそのまま忘れるのがもったいなくてメモをとるようになった
そのメモは今ではびっくりするぐらいの量があるが死ぬまで誰にも見せるつもりも
存在を教えるつもりも、その意味も無いと思っている

45 ：俺 ：03/10/09 22:54

いかん
なんか理解者がいると思うとやっぱ自然とアツくなるなｗ

は、良いとして
まだまだ俺に言えることはあると思うがめんどいし疲れてきたし
こんなけ語れば俺の想像する１ならもう俺が見ているものが自分の言っている「原則」と同じようなものだと言うことを
了解してもらえるのではないかとも思う

でだ、ここでやっと質問な分けだが

＞１あんたはその「原則」って奴を
本かなんかを見て情報として知って、それから
それを経験の裏づけとともに理解すると言う手順を踏んだのか？
それとも、俺と同じで、もともとその下地を持っていてその本かなんかの情報で
すでに「原則」という言葉で自分の考えが存在していることを知って便乗しただけなのか？
どっちだ？
俺は後者だと予測するが
前者であってほしいと思う

何せ俺の考えと経験ではこういう根本的な考え方というものは情報としてでは決して本意までは伝わらず
「幼い頃の環境と言う下地と経験」とかそういう三つ子の魂百まで的な
成人してからではどうしようもない、変えられないものという認識だから
あんたの返事が俺の中の小さな「希望」という名の不安材料の解消のカギの一部を握っていると確信している
どうか答えを聞かせてもらいたい

46 ：俺 ：03/10/09 22:55

まぁ予想はたがわないと思うが
それならばまたもやもやとした不確定なものの中に戻るだけだ
そもそも間違えていると言う証明は一つの事例だけで十分だが、正しいと言う証明は永遠に不可能だ
正しければ永遠に否定されずに、確率的な肯定率を上げていくだけだ
でも、あんたの意見なら否定でなくても今までの多くの経験以上に俺の中のその肯定率を上げてくれると思う
俺は俺の認識を否定してくれるのを待っているが
どちらに転んでも俺の心にとってとても助かることなので頼む

※勢いで書いてるから、読んでてなんかわかりにくかったら聞いてくれ

あと、あんたすごいよな
良くあんなに理路整然と自分の意見を語れるよ
俺なんか文章得意に育ってないし
ムリすると脳がめんどくなって今みたいにすぐ妥協しちまうし
あんたそんなに書いてて脳痛くならないの？
これは悪意があるわけでなく素朴に思うわけだが
まぁいいや
回答よろしくお願いね

47 ：俺 ：03/10/10 00:08

わりぃ
続き読んだらわかった
あんたはどうやら後天性の方みたいだな
面白いよ
やっぱ人は大人になってからでもここまでこれるんだな
つっても資質ってもんがあるだろうから
やっぱりほとんどの人にその資質が無いと言う考えはまだ揺るがんね

そこでさっきの答えも待たずに次の質問だが
あんたは「原則」に気づいたと言う二年前以前はどんなだった？
ってかそもそも何歳だ？
イメージすげぇ大人っぽいよな
ちなみに俺は21才の大学生だ
今月で22だから計算するとざっと7年は真実の中で生きてきたことになるから
経歴としては上だが
あんた程この考えそのものに深く迫ってなかったから読んでてとても面白いよ
文うまいし
経験とか、気づいたときの感動とかの差って奴もあるんだろうな

んで、だ
「原則」ってやつは常識に捕らわれてたら決してたどり着けないところに隠されていたと思うんだが
あんたはそれまでも捕らわれない考えの出来る柔軟な人間だったのか？
それともそういうわけではなくて、全体として
結果的に認めざるを得ない何かを真実から突きつけられたのか？
言ってることわかりにくいか？

これも後者であるというのならとてもうれしい

また続きを読んでみるか
・・・明日は早起きなんだがなぁｗ

48 ：俺 ：03/10/10 00:54

確かに今のところ
前すれ>>83まで読んで驚かされるようなことは無いが
間違ったことを書いていると思うところも無いようだし
どうやら俺とあんたは同じものを見ていると見て間違いなさそうだ
あんたの幸福論も、俺もこないだ似たようなものをメモで適当に明文化したところだから読まなくても予想できるし
それでもやっぱり経験の差からくる考え方の個性と言うか
知っていることの相違のようなものはあるみたいに思えるな
こまかい真実が多すぎて同じ物にスポットを当てるとは限らないが
幸福とかなんかの、ありきたりなものならかぶってくることも多い
とかそういうところだな

俺はすでに見切りをつけていることでもまだあんたは信じていたりしているように感じるところが多い
非常に興味深いな

でも知識が多いってうらやましい限りだ
俺なんかほとんどそういった学術書なんか読んだこともないからなぁ
記憶力も愕然とするほど無いし
もうほとんどアルツハイマー状態ｗ(ちょっとマジ)

68 ：考える名無しさん ：03/10/11 21:02

「原則」の全容を書いたものをポンと示すのではなく、
一から議論していく形で伝えていこうと思ったのです。
ポンと示しただけでは、それこそトンデモだと思われてしまうだけなのです(分かる人もいたかもしれませんが)。

69 ：考える名無しさん ：03/10/11 21:19

間違った。

>>１
ポンと示してやれば理解されるかもね。

というか、老子読めば原則（＝道）のことがダイレクトで書いてあるよ。

上で誰かが書いてるけど、原則理解には下地が必要。
正直僕が気づいたのは1さんの書き込みに『触発』されて『自分の中で概念化されてなかった原則みたいなもの』
が概念化されただけだから。
原則的なものを自分の思考の中に持ってないと前スレの１さんの文章だけでは絶対に理解できないよ。


＞１は結局言い逃れをしている。

＞根源というが抽象的であることに変わりはなく、何の説明にもなっていない。

＞１が理解している範囲で具体例を明確にして説明を希望する。

前スレで自分もこんな質問をしたけど、はぐらかされた。
でも１さんが原則をダイレクトに言語化できないだけではぐらかしているわけではない。

84 ：69 ：03/10/13 01:48

１、原則は根本。世界は原則的に動いてる。この場合の世界というのは
有機体のようなひとつの塊みたいなものをイメージしてもらいたい。

２、そして、個別具体的な対象に対しても原則は適用されているようである。
（科学的には証明できるか分からない。あくまで感覚）

で前スレで１さんがいろいろ書いてるのは

１のような、世界をひとつの大きな塊として原則を説明するやり方
２のように、個別具体的な対象（歴史的事実とか？）を俎上にあげて原則を説明するやり方

この二つの視点から原則を説明している。

この説明の仕方が一貫せずにランダムに現れるから混乱しているのだろうか？

85 ：考える名無しさん ：03/10/13 11:25

原則って，禅における「悟り」のようだね。
「悟り」も，言葉で伝えることは出来ない，という。たとえば，
「師匠が指をクイッと曲げたとたん，突然悟った」みたいなことが本に書いてある。
そして，なぜそうなのかを考えることが修行だったりする。

「言葉で伝えることが出来ない」ことはあらゆるレベルで存在する。
- 生まれて一度も甘い物を食べたことが無い人に，ケーキの味を伝える。
- モンゴルの平原で生きてきた人に，高所恐怖症の気持を説明する。
などなど。だから言葉で伝えられないからといって，必ずしも高級な訳ではない。
(こう書いているのは，私が「原則」が分からなくてちょっと悔しいから。)

もしかすると，「『原則』が知りたくてたまらない，でも分からない」，という気持ちが
必要なのかもしれない。

だって 1 の文を読んでると，「原則」とは，あらゆる問題を解決できる魔法の杖
みたいじゃないか。それをのらりくらりと説明してくれない。

言葉で説明できない，というのは，説明するのが難しい，というのではなく，
説明してしまっては，完全に得ることが出来ないということかもしれない。
たとえば，驚きの感情のように。あらかじめ知っていては，100%味わうことが
出来ない。

少なくとも，このスレッドにいる人は魔法の杖たる「原則」を知りたくてたまらない
という状態にはなってしまっているね。私も含めて。

87 ：俺 ：03/10/13 21:04

俺は短気でな、痺れが切れた

>我々にわかるような説明ができる力をつけてからここに来てほしかった。
そうだな、俺もそれには一部同感だ
様々な質問に対する１の返答はどれもあまりに拙い
というか分かっていない人を侮ってしまうことで選択ミスをしている感がある
俺から見れば最低でももっと考えを煮詰めて修行してから今回の行動を起こすべきだったと思えるレベルだ
原則を分かっていたって考慮すべきことが多すぎて見落とすことは多いことだが
それ以前に１は妥協点が早すぎるのではあるまいか？と思った

しかしな
実際＞１が「原則」と呼んでいるものって言うのは
＞86が求めているような
「原稿用紙数十枚書けば答えられるようなもの」でも
そして「その素晴らしさを子供たちに伝えようと思って伝えられるようなもの」でも決して無いんだ
それは言葉では全てを言えない原則の定義からくる、ぎりぎり言葉に出来る性質の一つなんだよ
だからそれは証明するものでもなく、容易に出来るものでもない、
★
とりあえず「原則」を理解するまではそう納得しておくしかないものなの
★↑これ大事よ

俺にだって「何故それが難しく、言葉ではあらわせないのか」と言うことを
確率の問題として扱って結論めいたものを導くことしか出来ないし
それは普通では理解が非常に難しいものでもあるかもしれない

ただ、そういった「出来ること」がまだ出来る状態ではない・・・
と少なくとも俺にはそう感じられるような＞１では
役不足もはなはだしいと言うのが俺の前スレをある程度読んでの結論だ
出来るんだとしてもやっていないなら結果は同じだからな

ま、ひょっとすると俺のほうが勘違いなのかもしれないが
俺はそんなことまで気遣って発言するような面倒はしない

88 ：俺 ：03/10/13 21:05

ちなみにもう「全部呼んでから」とかまどろっこしいことはやめたのであしからず
俺ってそういう溜め込むのって苦手なのよね
やり取り見てるといらいらするし

俺にとっては価値の無いことでわざわざ１の手助けをするつもりなんて無かったが
実際いらいらするから
質問の種類によっては俺が変わりに答えてやら無くも無いかもしれないぜ
もちろん言葉で画一的な結論を言わないのは＞１とは変わらないし
日本語は結構苦手な方だからわかりにくいかもしれないが
＞１よりは多少は納得しやすいものをかけるような気もするし
そうでなくても視線の違う指針が増えるのは確かだろ

めんどくなって俺やあんたたちが妥協しなければだがね
書き込みの妥協、だけでなく理解の妥協もだ
★
分かった気になっちゃいけない
「本当に分かったときは俺たちの言っていることが理解できたときだけだ」
と思っておくことが出来なきゃここの書き込みを読んだって意味が無い
もし俺たちが間違っているなら
それは俺たちの言っていることを理解できるようになってから考えればいいだろ？
★
そういうことさ

89 ：俺 ：03/10/13 21:19

あ、
要するに俺はかってに口突っ込むだけで
ほっといてくれてもいいよ
言葉使い悪くても言ってることの真実味には関係ないけど・・・まあいいや

↑こうやってめんどいと「まぁいいや」でやめちゃうかもしれないし
俺は俺の自分勝手で、勝手なことしてるだけだから
それをどう利用するかは個人の自由と言う話

俺はここの主じゃないし
１の意図と正反対の結果を俺の書き込みが引き起こしても
どうでもいいし
だからこそ俺は何にも気にせずに自由に書けるというものだし
でも、嘘をつく気も惑わす気も無いから
口の悪いめんどくさがり屋の優秀な１が増えたと思ってくれればいいよ

自分で優秀とか言うな〜ってのｗ
ってこともどうでもいい話さ

90 ：考える名無しさん ：03/10/13 21:23

うむ。分からなくてもなんか面白いぞ。原則者たちよ。頑張ってください。

91 ：俺 ：03/10/13 21:34

原則者ねぇ
フム
そもそも
それを知らない人に教えるとき「原則」って言葉を使って説明することは推奨しないがね
分かっているものにとってはそういう言葉があったほうが整理しやすくていいが
そうでない人にはいらぬ混乱を招くと思うよ

そもそも上にも言ったが俺は「原則」なんて言葉ではイメージしていなかったよ
せいぜい「「気づいた」人」という表現で人間を指すことしかしてなかった
「漠然としたものに名前を付けることの危険性」
ってところかな

「言葉じゃあらわせない」って言ってるのに
それに言葉を当てるなんてナンセンスフォーミーでんがな
と人は思いますな
俺だってそう思うよ
でもそういうことをしてしまう＞１の気持ちは分かることが出来る

92 ：90 ：03/10/13 21:46

なるほど。「原則」として。やはりそれには「エウレカ」「なんじゃこりゃ」
ってもんが欠かせないように見受けられますな。んなもんまだ味わってないで
すが。意地でも見ようってのが不味いということはなんとなく分かるような。
しばらくロムらせてもらいますね。

93 ：俺 ：03/10/13 22:09

エウレカ
ってなに？

94 ：俺 ：03/10/13 22:31

ネットで調べた
なるほど
エウレカ＝発見だ−
か
「なら「なんじゃこりゃ」をそのまま言ったのと同じように、そういえばいいのに」
と俺は思う

「多くの人が知らないと予測できる言葉をわざわざ使う理由」
それは
・相手がそれを知っていることがあらかじめわかっているなら
言葉の無駄を省くことであっていいかもしれないが
無駄を省くことは、
それを知らない人にとっては逆に説明が必要なことを多くする
が、それは人事だ

もちろん
・相手が知らないということを予測しての行動
であれば
そこには「優越感を感じられる」と言う得がある

だから、別に相手に伝わらなくても自分には関係ないというときはそうすることはとてもいいことだ
自分が優越感を感じると言うことは
相手に劣等感を感じるさせると言うことに酷似しているように思われ

それを現実の生活でする場合は互いの立場を考えることに価値が見出せないときであればいいが

２ｃｈ上であれば無条件に肯定できる
よって92のエウレカという言葉を使ったことは
92の価値にとってなんら矛盾したところが無い
と言えるだろう

95 ：前スレ689 ：03/10/13 22:41

おひさしぶりです。議論がすすんでいるようですが､
ビルの1階（原則知らない）と10階（原則知ってる）にいて
お互い遠すぎる場所での議論という感じですねｗ
読んでいて二つほど思ったので、書かせていただきます。

１．イメージをイメージのまま伝えること。
人に何かをつたえるときに使うのは言葉だけでなくてもいいので､
イメージなら､イメージのまま伝えてしまえばいいのにと。
僕は考え事をするとき、よく図形をかいて線で結んだりして
イメージをイメージのまま考えを進めることをするので。
ちなみに原則は・・・宙に浮くタンスというイメージですw

２．原則があるという考え方になる過程。
ビルの1階と10階じゃ、話しをしづらそうなので、
10階にいる原則を知るものがロープでもいいから階段（のようなもの）を
提供出来ないものかなぁと。前スレでもそう思っていたので。
このスレ自体は10階があるのか？10階を知るものがいるのか？
というところからはじまっているので、原則に辿りつく過程を披露する時かも。
前スレにも僕の原則に辿りつく概要を少しばかり書いたんですが､
やっぱり、もっと詳しく書くべきだったのかなぁとも思ったり。

>我々にわかるような説明ができる力をつけてからここに来てほしかった。
世の中､というか僕の周りだけかもしれませんが、
自分のできることや考え方をすべて言葉に出来るタイプの人は少ないです。
車の運転でいうなら､動かして動いたらいいという感じですね。
結果が出れば、すべて良しじゃ、言葉も原則もへったくれもありませんｗ
でも、数ヶ月にわたってスレを維持しているのだからまったりと行きましょう。
どちらかというと「伝えること＜言語化すること」のような感じもしますし。

96 ：前スレ689 ：03/10/13 22:42

うへ。前スレの返事も書いていたのですが間違って消してしまった・・・＿|￣|○

97 ：考える名無しさん ：03/10/13 22:45

>>94
>>93を書く前に調べろ。

98 ：俺 ：03/10/13 22:56

94を書いた意味をまとめようしててこずってるうちに
＞95に「気づいた奴」らしき奴が現れとるし
あんたの言ってることスゲー分かりにくいが
そうだね
でもイメージを「イメージを代表する言葉」で伝えたんじゃ伝わらないよ
あんたが「原則」を宙に浮いたタンス
っつったって俺には実際それを聞いただけでは何も伝わってないしｗ
(考えりゃ分かるかもしれんがめんどい)
イメージをそのまま言葉に代えて伝えようと努力するのは良いが
一言でそれをしようとするのは不可能ってもんだべ
相手に理解できそうなレベルの部分まで細かくそのイメージを
「そのイメージで理解している理由」まで伝えなきゃならない
だから言葉であらわすのは無理っぽいし面倒だって言ってんだからね

結局イメージしていることそのまま伝えようとしても
掲示板であることでどうしても言葉を使ってんだからしゃーないわな

＞「伝えること＜言語化すること」
はそのとおりだと思うし
まったり行こうというのは反対じゃないが
俺は俺のせっかちさでマイペースに行くだけさ

俺は何を言いたかったんだろうか？

99 ：前スレ689 ：03/10/13 22:57

前スレ721
>また、一人の人が持つ世界は１つというわけではない。
>また別に、２人の人が出会った場合には、また違った世界(文化)が生まれる。
>この世の中にある世界の数は、果てしがないのかもしれない。
あぁ、いい文章ですね。人間関係の理想がそこに！ｗ
やっぱり、今だけを認め合う関係もいいですが､
築き上げていく世界のある人間関係の方が理想ですな。
原則的な世界が交じり合うというか、ある人の言葉を思い出した。
「新しいアイデアとは別の世界（業界）でのアイデアを持ってきただけ」

前スレ723
>単純な話、自分が物事を為すときに用いている方法論(原則)を、
>その組織自体に浸透させてしまえば良いだろうということです。
なるほど、数学の授業のようですね。公式を教えるような。
問題はそれをちゃんと実行してくれる意志と能力があるかですがｗ

前スレ726
>相手を動かすことはどういうことなのかと言えば、
>相手にとって原則的に有益になるものを示してあげるのです。
>それによって相手を誘導するように考えるのです。
阪神の星野監督を思い出してしまいました。
有益というとついつい物質的なお金や高い食事ｗなんかを思いつくんですが、
打つことができて考えることが出来ない今岡には打席だけを。
競争の中でこそ抜け出せる赤星には競争意識を。
自分で考えて自分で動ける金本には何もいわない。
エラーをすると平常心を失う藤本にはエラーしたら即交代をｗ

感情面に対する原則的に有益な物を提供したのか、
などと、阪神特集をみて思ってみたりしてました。。。

105 ：前スレ689 ：03/10/13 23:12

>>98
>イメージをそのまま言葉に代えて伝えようと努力するのは良いが
>一言でそれをしようとするのは不可能ってもんだべ
はじめましてですかね、俺さん。こんばんわ。
えっと、前のレスの文意はイメージをイメージのままという考え方であって、
自分のイメージを伝える文ではないんですよ･･･(；´Д`)ｱｳｱｳ
原則を伝えることに対して､言葉でアプローチするのもいいし、
イメージをイメージのままアプローチするのもいいし。原則は変らずそこにあるので。
原則公式ページもあることだしイメージ（画像）をうｐしてもいいかもと。

106 ：考える名無しさん ：03/10/13 23:16

僕には，俺氏も1氏も，表現能力には差が無いように見える。
どちらも，「『原則』は素晴らしいが言葉じゃ伝えられない」ということしか書いていない。

で，伝えられない理由は「表現するのが困難だから」ということらしい。
表現すること自体が困難なの? それとも，言葉で伝えると，表面的になってしまって100%伝え
られないからってこと？
(つまり，「わかった！」という感動がなくなってしまって二度と100%は得られなくなってしまう?)

ただ，俺氏は先天的に得た，と書いてたからそもそも伝える方法を知らないのかな。

107 ：前スレ689 ：03/10/13 23:20

>>100
怒鳴られた・・・ｗ

厳密には同じ物を見ているのかわからないです･･･
ただ、前スレの>>491-493にあるのような原則的発想は、
自分が書き込んだのかと見間違えるほどのものでした。
脳みそ（考え方）を直接見られたかと思うぐらいの衝撃。

108 ：俺 ：03/10/13 23:23

>106
「原則」の本質は「伝えられるもの」の中には含まれないのよ
予感としてだけどね
だから難しいって言う表現をとるんだけど
確信としてはやっぱ原則は「言葉で表現できない」というのが本当だと思う
それをある程度の可能性をもって証明する方法も
今のところ三通りぐらい思いついたが
ちょっとまとめるのに時間がかかりそうだ
何せ
それをある程度以上の間違いの可能性を含まずに伝えるために必要な確認作業がベラボーに多いから
俺はそこまで面倒見るつもり無かったんだが
こういうことに関しては本気で取り組まなきゃ
殆ど意味無いからね
殆どっていうほど意味がないと殆ど「面倒損」だものｗ

109 ：俺 ：03/10/13 23:25

＞107
あぁ多少そんな感じがあったな

110 ：俺 ：03/10/13 23:33

もっかい言うけど
分かりにくいことや「当たり前だ」って思ってることでも
もっとよく読めばもっとよく理解できるかもしれないって思って読まないともったいないよ

否定の可能性は無限大なんだ
だから「理解できる」と思い続けようとするのは難しいけど
せめて妥協点をずらして
寛容に根気強く見ることはできるんじゃないかなぁ
そうでなければ疑いを沢山持ったままじゃ
疑うまでもないところまで疑っちゃったり
見過ごしちゃいけないことまで見過ごしたりすることが多くなりそうだ

このことも当たり前だで済ませないで欲しい

111 ：俺 ：03/10/13 23:36

もっかい・・・とかいったけど
俺まだ言ってなかったっぽい？
書き込み案で書いたからごっちゃになったか？

112 ：前スレ689 ：03/10/13 23:42

原則はあまりにも自由すぎるのでそのまま伝えるのは伝えにくいと思う。
あえて自分なりの不自由を与えることで､理解しやすくなったというか。
宙に浮くタンスってのは原則をわかりやすくとらえようと思って、
タンス（原則）と引き出し（原則から生まれた考え方）と勝手に設定しただけです。
だから、原則そのものではないと思う。

まぁ、もうちっといい風に表現できるか考えてみまつ。

113 ：考える名無しさん ：03/10/13 23:55

あのさ，宇宙と言うか少なくとも物理には基本的な法則があるというのは認めるよ。
物質で出来ている人間もそれにしたがってるってのは当然だ。
その法則が，実は意識とか人間関係とかいったソフトウェアにも当てはまって，
何らかの方法やきっかけでその法則を見つけられる人がいる，ってことかい？
で，そのソフトウェアの法則が分かった人はそれを利用して人間社会の中で
上手くやっていける，と。

物理法則に比べれば，人間関係の法則なんて些細な物にしか思えんがな。
そもそも人間が些細なもんなんだから。「人間」なんて偶然によって出来たもの
でしょ。(ここが違うの?) まあ，実際生きている僕にすればソリャ大きいけどさ。

1氏は人間がよりよくなるために，なんて書いていたけど，人間が滅亡したって
宇宙から見ればどってこと無いんじゃないの? 宇宙の法則と人間関係の法則
は全然レベルが違う，別物だと思うんだけど。

114 ：考える名無しさん ：03/10/14 00:07

そうそう，人間関係における法則というか，コツというか，正しい姿勢という
ものがありそうだということも認める。(僕にはつかめてないけど)
だから，運だけによらずに上手に幸福に生きている人たちがいるのは認識している。

人間関係だけじゃなくて，まあ社会生活一般にそういうものは有りそうだね。
でも，そういうのは何かのきっかけで一気に判るようなもんじゃなくて，いろいろ
経験するうちに次第に磨かれていくようなもののきがするし，それで十分
のように思う。それ以上の何か特別なラッキーが欲しければ，「原則」とやらを
会得しなければならないのかもしれないが。まあ，特別運が良ければそんなもの
無くたっていいよね。

「原則」を会得できる人がすごく少ないんなら，それは単にラッキーで幸せなの
と変わらないとおもうがな。

115 ：前スレ689 ：03/10/14 00:10

>>113
>宇宙の法則と人間関係の法則は全然レベルが違う，別物だと思うんだけど。
んと、重力（宇宙の法則）がなければ人間も誕生しなかったし、
もし人間が誕生したとしたら人間関係もだいぶ変るんじゃないかな？
空も飛べるだろうし。（ってそもそも空があるのか？ｗ）

原則の中の原則というか、
>>27にあるようなカオス理論で説明されていることも関係するけど､
大原則（宇宙）→中原則（人間の誕生）→小原則（人間関係）という感じ。
矢印の方向が逆になることはありえない。
それぞれの原則は○○××ですというのではなく原則があるんじゃないか？
というのが、このスレッドの趣旨ではないかと思う。

120 ：前スレ689 ：03/10/14 00:49

119も前スレ689です・・・

>>118
分かり方の違いかぁ〜。これからは意識して見ます。
とりあえず、こっちの解釈（分かり方）を出さないことには
お互いの違いもわからないんじゃないかと思って･･･
違いもわからずに認識してほしいというのなら首吊ります・・・ｗ

>でもそれを何かのきっかけで一気に判るということはあまり期待しない。
誰もが一気にわかるわけではなくて･･･
知らず知らずのうちに原則に沿って生きているんです。
人は人だけじゃ空を飛べないというのは実感でわかるけど､
重力があるから飛べない（宇宙の原則）、飛べるように体が出来てない（人間の原則）、
はたまた飛べない原因は他にあるのではないかと・・・
気付くことが、原則を認識する一つの事例ではないかと。

121 ：前スレ689 ：03/10/14 00:53

>>117
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

俺さんのような新たな原則人をみて、勢い余って頑張ってますわ。
どう頑張っても、原則から派生する僕の原則感でしかないような気も･･･

129 ：前スレ689 ：03/10/14 01:39

>>123
>>違いもわからずに認識してほしいというのなら首吊ります・・・ｗ
>「原則」を分かってる人がそんな弱気なこといってちゃだめじゃん!
実は原則をわかったつもりでいると陥る問題点にもなります・・・
ようは、原則を「キーボードさえ叩ける」としたのなら、
猫でも叩けるわけで、原則から派生する考えは無限なんです。
その可能性を考え尽くすだけで人生終わってしまうｗ
人間関係については相手に聞くことを第一としてます。
どれだけ原則的に違いを考えてもそれは自分の中の考えでしかないので。
それに、違いを認識したり解決したりするほうが有意義ですしね。

端的にいうとベースにあるものなんでしょうなぁ。
ただ、共通してベースにあるものには名前がない。
よって、1さんが名前を付けてくれました。「原則」です。
重力（宇宙の原則）を認識したことで人は空を飛べるようになったので、
認識したらそれを使ってみたくなって、原則を作ってみたくなって作ったら、
一流の原則マスターになれると思います。

こちらこそありがとさん〜！

136 ：考える名無しさん ：03/10/14 19:09

気に食わないが，1のやっていることは理に適っている。

老子を読めってことだよ。1のWebにも書いてあったはずだ。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8318/top.html

137 ：考える名無しさん ：03/10/14 20:20

1のやっていることは理に適っている。「原則」こと「タオ」を実践している。

すなわち，「言葉では伝えられないものがある」ということ行動によって示している。
あの，のらりくらりとした答え方がそれだ。言葉による明快な説明では伝わらない「何か」が
伝わってきただろ？神秘的な雰囲気とかさ。どうしても知りたい，という欲望とか。

でも1は老子から一歩も出ていない。
今の時代，概念も当時より増えているのだから，言葉で説明できたっていいと思う。
逆に，功利を説いているのを見ると，老子より低レベル化していると思えないこともない。
しかし低レベル化しているのはわれわれのほうかもしれない。功利がないと興味を持てない
という。

1は「タオ」にしたがってわれわれを混乱させて「タオ」を伝えるため，「これは『タオ』ではなく
『原則』だ」と言い張ってきた。「タオ」と言ってしまうと,いろいろ解説本など
も出ているから，神秘性が無いし1から教えてもらおうと思わなくなるからだ。

1は「タオ」を実践することで，われわれを上手くコントロールできたわけだ。
それが悪いわけではない。考えるきっかけを与えてくれた。
こういうきっかけでもないと，「タオ」を知ろうとするやつなんて少ないと思う。

でもなんで僕は「タオ」に従わないことを実践しているのかな。
せっかく1が良いきっかけになることをしているというのに。
そうか，1がやっているのが「タオ」とは分かったが，「タオ」がなんなのか
いまいち分からないからなのだな。自己嫌悪だが，バカなので書き込んで
しまうことにする。

138 ：考える名無しさん ：03/10/14 20:26

ああそうだ。
かつて老子が存在したのだから，現代に老子以上の道家が生まれても不思議はないのかも
知れないな。

143 ：69 ：03/10/14 22:16

老子の道の話を出したのは俺ですよ。
１さんの原則を分かっている人はタオの記述を読めばそれが原則そのものだと気づくはずです。
１さんの提出した文献をとりあえず全部読んでみるといいですよ。
俺は１さんが哲板に登場する前から偶然？にも同じ文献を読んでいたので１さんの文章がきっかけで
断片的知識が繋がった感じです。

合気道の塩田さんの本にも原則は出ています。これを読んで合気道をやりたくなりましたw
合気道は原則的な武道と思います。
武蔵も気づいていたようです。

極論言えば、気づいても気づかなくても死ぬことは無いので。
気づけば人生において非常に有益な考え方？になると確信していますけどね。

161 ：69 ：03/10/15 01:02

俺の書き込みが埋もれたので再度投稿。

老子の道の話を出したのは俺ですよ。
１さんの原則を分かっている人はタオの記述を読めばそれが原則そのものだと気づくはずです。
１さんの提出した文献をとりあえず全部読んでみるといいですよ。
俺は１さんが哲板に登場する前から偶然？にも同じ文献を読んでいたので１さんの文章がきっかけで
断片的知識が繋がった感じです。

合気道の塩田さんの本にも原則は出ています。これを読んで合気道をやりたくなりましたw
合気道は原則的な武道と思います。
武蔵も気づいていたようです。

極論言えば、気づいても気づかなくても死ぬことは無いので。
気づけば人生において非常に有益な考え方？になると確信していますけどね。

とりあえず老子のタオの部分を読んでみれば以前言った｢理解の下地｣ができるかもしれません。

165 ：前スレ689 ：03/10/15 16:22

>>136-137
紹介のHP読んでみましたー。
言葉では伝えられないといいながらみんな伝えようと、
新しい言葉（原則や道）を作り出して頑張っているんだ、と。
理解する順番が原則→道だったので、原則といったほうが慣れてしまった。
どっちが下地であるのか？といえば、どっちも下地なんだろうけど。
2000年という時を越えて同じ考え方に辿りつくとは感動ですなぁ。
いまだに全世界に広まっていないということは人類、進歩ねぇw

>でも1は老子から一歩も出ていない。
でていないことはないんじゃないかなぁ･･･
原則や道があるけど、原則的○○という使い方の話しもあったわけだし。
すくなくとも前スレ>>491-493のようなまとめ方をしているんだし。
２ｃｈを通じて話しを持つことは本を読んで感想いいあうのではなく、
話しそのものが本になる感覚(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>俺さん
>>140読解は２ｃｈで見かけるうんこするようんこしないよ図表のような
広がりを感じられて楽しかったです。

166 ：前スレ689 ：03/10/15 16:41

>>155
正確には原則がわかったから衝撃があったのではなくて・・・
「自分の発想」が「原則的発想」にそっくりだったので。
　
　−　原則的発想の理解度　−
原則的発想　■■■■■■■■■■
自分の発想　■■■■■■■

というかんじで、重なる部分が多かった。
掲示板でしか知り得ない相手なのに親近感があるような。
しかも、その発想は原則からきていると定義されている！
まだ足りない■の部分もこのスレッドに書いてあったわけです。

167 ：76 ：03/10/16 09:58

原則の存在は否定できなし、何となく感じることが出来る。
ことばでは表現しづらいが伝えたい。
わかる人にはわかる。

そんなところだろうか。

では、ここの住人に問いたい。
君たちにとってこの世で（認識できる範囲）もっとも大切なものはなんだろう？

果たしてわれわれは自分のことをどれだけ理解しているのだろう。

168 ：69 ：03/10/16 10:10

>>165
われわれは原則の中でしか動けないとおもいますが。
僕は老子から入ったのでタオがしっくりきます。


>>166
下地があったわけですね。

ちょっと気になったのが137でタオに従わないこと・・・云々。
そんなことできるのか不思議だと感じました。

169 ：76 ：03/10/17 09:51

このスレッドにおける論点がおれにはよくわからない。

1の語る「人生最大の発見」が「原則」なるものであるらしい、という漠然とした感触
は読み取れた。
しかし「原則」の定義なり説明なりが端的に表現されていないため、「原則」について
論じることがおれには出来ない。

ただ、気になるのは1の行為。
「人生（どなたの？）最大の発見」と注意をひくタイトルで人を惹きつけつつ、「原則」が
なにやら重大なことだと遠回りに説明をする。度重なる具体的説明を要求する意見にも、説明不能
という「説明」。その実、「原則」の説明の確立やそれを広めることを希望してこの行為（スレッド
をたててレスを返す）に従事しているらしい。

1は自分の行為を客観しできているのだろうか。自分のしていることを認識できているのだろうか。
そういう疑問がわく。

170 ：76 ：03/10/17 10:42

この世界における事象は、全て個々の認識によって存在可能だ。

個々の認識は五感等の知覚を脳が処理した結果だと現代の科学は説明している。

見方を変えれば、全ての事象は感覚という曖昧な手段によって認識されていることになる。

つまり、自分が認識している事象は全て自分の感覚によって存在しているという見方も可能だということ。

　・　この世界は自分と自分以外で成立している　　

171 ：76 ：03/10/17 11:43

そして、多くの人が自分自身の理解が不足している。

自分以外の「他」を認識することで自分を理解しようとする。

自分自身を見つめる作業はあまり好まないし、適切な方法を知らない。

1は自分の行為を理解しているのだろうか。

172 ：前スレ689 ：03/10/17 11:48

>>167
>君たちにとってこの世で（認識できる範囲）もっとも大切なものはなんだろう？
>果たしてわれわれは自分のことをどれだけ理解しているのだろう。
「遠い過去と　遠い未来を　つなげるために
　そのために　オレは　ここにいるんだ」
「遠い過去と　遠い未来をつなげる？　そんなの　今生きているヤツ　誰だってそうだろ
　棋士も　囲碁も　関係ナシ　国も　何もかも　関係ナシ
　なぜ　碁を打つのかも　なぜ　生きているのかも　一緒じゃないか」
と、ヒカルの碁からパクッてみる。

>>168　69さん
>われわれは原則の中でしか動けないとおもいますが。
原則的発想として日本人には漢文よりわかりやすい、
箇条書きでわかりやすくまとめられているという点で、
広がっているといった方がよかったかもしれません。すいませんでした。
原則を頂点としたピラミッド型（△）ではなく扇形（▽）というイメージがあったので、
でている、広がっているという言葉になってしまいました。

173 ：前スレ689 ：03/10/17 11:50

老荘思想の本を読むよりも本の感想を書いている人が見たくて、
ネットをぶらぶらしてみました。

図１
　　　　○（原則・道）
　　／　|　＼
　○ 　○　 ○ （自分や他人達）

このスレや老荘思想の印象は図１のようでした。
何かを好きだ嫌いだというのは主観でしかなくて、
下の三つの○からどの考え方や行動を取るのも自由なんだと。
だからこそ、自分にも他人にもいいものを取りたいと思えた。
（よいと思わない行動を選ぶことも出来る自由がある）

図２
　　　　○（自分）
　　／　|　＼
　○ 　○　 ○ （他人達）

ネットの感想を読んでいたら図２のような印象を受けました。
相対的に他人を知り､自分を知れるんだけど、
むしろ、他人と自分は違うのだという壁（？）を感じてしまって、
余計、人が遠くに・・・世界の広さが失われている感じ。

174 ：前スレ689 ：03/10/17 11:51

図３
　　　　　○（自分）
　　　／　|　＼　　　　　　　　　　　　
　　○ 　○　 ○ （他人達）
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　原則・道の器

図２は老荘思想の原則や道はどこにいったんだ〜と思って､
ほんとは原則・道の器の中にいるんだよ〜といいたくなる。
イメージをイメージのまま伝えてみましたが、ん〜伝わるのか･･･

175 ：前スレ689 ：03/10/17 12:05

>>169
老子の言葉を借りれば「名無きは天地の始め、名有るは万有の母。」
自分と他人ではなくて、人類が認識できるものとして捉えたら･･･
認識といえば、その代表が言語化。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ 　|
|　|　言語化して認識したモノ 　|　 |
|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　 |
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|　言語化されず認識してないモノ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

原則や道ってのは・・・言語化されずに認識していないモノで、
じゃぁ、認識していないのになんでわかるかというと、
認識しているものがあるから、認識していないモノがあるのではないか？という予測にすぎない。
だから、具体的にどれなの？といわれてもさっぱりわからない。(；´Д`)ｺﾏｯﾀ

176 ：76 ：03/10/17 12:06

>>172
どうやら自分を見つめたこたえではないようだね。

多くの人にとってもっとも大切なのは「自分の気持ち」だと思うよ。
おそらく君もそのはずだ。よく考えてみて欲しいところだな。

177 ：前スレ689 ：03/10/17 12:12

訂正
>原則や道ってのは・・・言語化されずに認識していないモノで、
原則や道ってのは・・・言語化されずに認識していないモノの中にあるので、

言語化されていないので言語化して、原則や道と呼ばれています。

178 ：76 ：03/10/17 12:14

人は自分の気持ちをとても大切にしていることをあまりはっきりと認識していない。
そこでいろいろな矛盾に悩むことになる。

皆自分がもっとも大事だ、という表現は多くの人にとって抵抗がある。とくにこの言語を
理解する日本人には歴史的に自己犠牲を尊ぶ慣わしが根強いと思われるから。

さて、この自己犠牲も「自分の気持ち」を最優先した考えからも成り立つという事実に
気づけるだろうか。

人は自分の気持ちを納得させることを常に試みている。これは原則ではないのかな？

179 ：前スレ689 ：03/10/17 12:16

>>176
ありゃま。ん〜、自分の気持ちそのものが
メディアに載っていたので引用したまでです。
言い方を変えるだけになりますが、

人間は200年は生きられないけど、人類はもっと長く生きている。
自分に残せるものが世界的な偉業ではなくても、
今を繋ぎ､過去と未来を繋ぐことをしていきたい。

という感じですかね。文意は何も変りませんw

180 ：前スレ689 ：03/10/17 12:28

>>84　69さん
読み直してみたら確かにその通りですね。いまごろ、納得できましたw
原則がある、その分類についての説明がなされないままなので、
原則の分類がごちゃごちゃなだけなのに原則そのものが怪しまれている。

うまいこと分類してみたい･･･

181 ：前スレ689 ：03/10/17 12:37

>>178
感情の自己認識と、他者の感情認識は・・・このスレで語られていないような。
僕自身、まだ原則と感情の組み合わせではまだ結論が出てません。

>人は自分の気持ちを納得させることを常に試みている。これは原則ではないのかな？
なぜ哲学スレッドに来るのか？と聞かれているような気も。
原則的に考えると、納得させようとしている選択肢を選ぶ人が多いというだけかもしれません。
必ずしも納得させなくてはならないものでもなさそうですし。

182 ：76 ：03/10/17 12:50

>181
>感情の自己認識と、他者の感情認識は・・・
使用している熟語はあるが、おれもそのようなことについて語っているつもりはないよ。

>必ずしも納得させなくてはならない・・・
その通りだ。
「納得させようと試みている」といいかえると理解可能かな？
最終的には自分の気持ちの問題だといったほうがわかりいいかもしれない。
こういった「感情」と君が認識している事象は「原則」の対象外ととらえているのだろうか。
そうだとすると、「原則」を認識することにどのような意味があるのだろう。

183 ：前スレ689 ：03/10/17 13:08

昼食の間に考えてみました。

　　　喜　怒　哀　楽
　＼＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　感情の原則

喜怒哀楽だけじゃなくて8種類ぐらいあるという噂ですが､
先人の知恵を使いながら、しかもわかりやすいので喜怒哀楽で。
感情があるとするならば、感情の原則という器の中から選んでいるだけ。
自分が怒っているんだとわかるだけでも冷静になれてしまうかも。
逆にここはこらなくてはと、コントロールすることもできますね。

下ネタで笑う人もいれば、不快に思って怒る人もいる。
こちらが、相手が笑うように仕向けたり、怒るように仕向けたり、
することすら自由で、相手がどう反応するかも自由なわけですな。

そういえば、全米女子ゴルフで男子ツアーに参加した選手が、
自分の感情に独自の名前をつけて感情を認識しているだとか。
ゴルフはスポーツの中でも特に自分との戦いが主ですからねぇ。

>>182
感情が分類わけされていたら、自分の感情を即座に知れる。
お皿からお菓子を取る感覚で違う感情を選択することができる。
というところが、感情における原則の意味でしょうか。

184 ：76 ：03/10/17 14:36

>>183
>>182に記したように感情の話はしていない。
それとも君はやはり「自分の気持ち」とおれが表現したことばを「感情」と同義語と認識した
のだろうか。
君の指摘通り感情を選択することは不可能ではないだろう。しかし、それが原則だというなら
普遍性は期待できないな。
感情は瞬時に知覚するもので選択性はきわめて低い。持続させていく過程で選択は可能であり
多くの人が行なっている。
つまり、一瞬ムカッとすることを押さえるには別のテクニックが必要であり、その人物が
怒りを覚える事象に遭遇した場合は通常一瞬はムカッとする。選択する余地ができるとしたら
かなりそれなりのトレーニングをした後であろう。
また、その怒りを持続させる段階では選択の余地が生まれる場合もあるだろうから、喜び等に
変えることはかなり努力すれば多くの人が可能であろう。

だが、そういう話をしているわけではない。
また、人の気持ちとは一瞬の感情だけで決まるものでもない。>>178を読んで欲しい。
感情の話をしていないことに気づくはずだが。

185 ：76 ：03/10/17 14:52

文意の本質を捉えるのは困難で、素直に読まないと本質は見えないかもしれない。

人の気持ちで世界が動いている　とも表現可能と考えるが、原則的ではないかな？

感情とは書いていないよ。

186 ：考える名無しさん ：03/10/17 14:52

>>169
タオ or 道 の内容を全部把握しているわけではないが，
その中には，
「世の中には言葉では説明できないものがある。(タオもそのうちの一つ)」
という命題が含まれている。これはタオについての単なる説明ではなく，
この命題自身が，タオ(の考え方)の一部なんだ。

76のように，なんでも「端的に」「定義」して「論じる」ことが出来ると思って
いる人にとっては，このことだけでも意味ある情報じゃないか？ 1 はそれを実践を
もって伝えたわけだ。1 は，タオの中の，この命題の部分を伝えるために，
わざとのらりくらりと答えていたんじゃないかと思う。

タオのその他の部分が何なのか，については言葉で表現
出来ないらしいから、当然 1 も表現できていない。

でも少なくともタオの考え方の一部でも伝えたんだから，1のやっていることは
意味あると思う。

念のため書くけど，言葉で表現できないからって，必ずしも神秘的とか，どうしても
人には伝えられないものには限らないよ。絵でもいいし，実際の体験でも伝えられる，
ぐらいの話だったりすることも多いと思うよ。

187 ：考える名無しさん ：03/10/17 15:13

76の「自分の気持ちが大事」というのにはだいたい賛成だけど，
1のような禅問答的な書き方しないで欲しいな。

「感情」は「自分の気持ち」の中で相当大きいウエイトを占めると思う。

あと，「大切，大事」というより「重要」という方がしっくりくる気がする。
別に「大切にして惜しんで丁寧に使っている」というつもりはないから。
「自分が認識できない物は，自分にとって存在しないのと同じ」という
「認識論」ではないの？

188 ：前スレ689 ：03/10/17 15:13

怒りを感じる事象ではなくて、ある事象＋怒り＋自分ということを>>182では述べました。
自己犠牲をどう捉えるかという視点の話をしているのかな？

原則的に自己犠牲を考えていくと自分が相手を助けたいという気持ちは、
相手が助けてほしいことを助けている。価値観は他人（図１）
自分が助けたいから助けている。価値観は自分（図２）
助けろと第三者に言われて助けている。価値観は第三者（図３）

図１
￣＼　　　　　／￣
自　|　┌→　|　他
分　|　└─　|　人
＿／　　　　　＼＿

図２
￣＼　　　　　／￣
自　|　─→　|　他
分　|　　　　　|　人
＿／　　　　　＼＿

図３
￣＼　　　　　／￣＼　　　　　／￣
他　|　─→　|　自　|　─→　|　他
人　|　　　　　|　分　|　　　　　|　人
＿／　　　　　＼＿／　　　　　＼＿

189 ：前スレ689 ：03/10/17 15:17

自己犠牲の原則として、誰の価値観を反映しているかが容易にわかる。
んと、これ以外の価値観がある場合ってのはあるかな？
法律とか、人が考え出したすでに人の認識（一般的に）ないモノは
（図３）でいいかと思います。

うーむ・・・むずかしい。

190 ：考える名無しさん ：03/10/17 15:29

助けるも助けないも，最終的には自分の気持次第っていうことじゃないの？

191 ：前スレ689 ：03/10/17 15:41

>>190
どこの段階にいるかも（どこを最終にするか）問題ですなぁ・・・
図２の場合は相手の考えでわかってます。行動がね。気持ちは変らないと思います。
助け入らないと言っても助けてしまってもいいわけですが､微妙ですな。正しさという意味で。
まぁ、たまに助けはいらないといわれて、もう助けてやらないとキレる奴もいますが。
原則とちゃんと絡んだ話しになっているのかもうさっぱりわからんｗ

図１
自分が助けたい！と思う
↓
相手も助けてもらいたい！
↓
助ける〜

図２
自分が助けたい！と思う
↓
相手は助けはいらないよという
↓
助けない〜

192 ：前スレ689 ：03/10/17 15:50

>>185
気持ち＝価値観として解釈しましたが、違ったら訂正お願いします。

>人の気持ちで世界が動いている　とも表現可能と考えるが、原則的ではないかな？
ぬおー。意味がやっとわかりました。理解するの遅くてすいませんｗ
相対的な気持ち達が世界を動かしているように見えるわけですね。
>>173の図２のような感じでしょうか？

原則の話しを絡めて行くと･･･
その気持ちはどうやって作られてきたか？というところなんです。
この世界（環境）があって、その気持ちが作られてきたので、
気持ちがあって世界ができたわけではないのです。
その世界ってのを原則と1さんは定義したということです。

193 ：76 ：03/10/17 16:25

>>192
確かに君の指摘通り>>173の図の２はある種の世界観だと思うし、>>170に記したように
「この世は自分と自分以外で成立している」とたらえることが出来る。

>その気持ちはどうやって作られてきたか？
「世界があって気持ちが作られた」というとらえ方は真理のようだが見落としている部分がある。
>>170に記したが、人（おそらく他の生物も）は知覚によって「他（自分以外）」を認識している。
「他」を認識する手段は結局五感等による知覚を脳が認識する行為。つまり「他」は個体の知覚の精度や
脳の分析能力等で変化する可能性の高い不確かな存在ともいえる。

「他（自分以外、世界）」は自分が内包する　ととらえることもできる。

つまり、自分以外の世界を絶対的な存在とする固定観念は、思考として柔軟性に欠けると思う。

194 ：76 ：03/10/17 16:39

>>193上から２行目は　」ととらえることが出来る。　に訂正。

>>192
気持ち＝価値観　ではないな。気持ちは自分が身につけた価値観やその場の感情
やらを自分なりに処理して（ほとんど処理できてないのが一般的だと思うが）なんとなく
こうかなーといった曖昧な意志や感情のことと認識しているけど。
むろん瞬時に変わる事もあり、変えないよう努力しているものもあるだろう。
自分とはなんだろうと考えたときに思い巡らせているそのもの。
一定ではなく常に変化する可能性があり危ういが、自分はこう思っているかなーと漠然と
感じたり、はっきりとした意志になって現れたりもするもの。
何も感情がないように思えるときもあるもの。

そんなふうに認識しているよ。

あと、ある事象に関して共通の認識があるなどという固定観念はおれには一応ないので
話し合うときには認識の違いを確認しあうことが有効だと思う。

195 ：76 ：03/10/17 16:51

>>186
>76のようになんでも・・・・・
とあるが、おれがそのような固定観念を持っているとは記していないよ。
何度も書いているが、おれは1の気持ちを具現化する方法としてこのようなやりかたは適切
とは思えない、ということを1に伝えている。

>>187
君のいうとおりだと思うよ。禅問答的なつもりはないが。疑問点があったら細かく質問して欲しいな。

>>190
そのとおりだね。

196 ：前スレ689 ：03/10/17 16:54

おお、なんかわかってきました。話しがすすんでうれすぃ

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|　／￣￣￣自分の認識￣￣＼ |
|　|　世界・他人・モノ・自分　 　| |
|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ |
＼＿＿＿＿＿世界＿＿＿＿／

内側の「自分の認識の世界」と外側の「世界」は同じってことですか？
自分の中の世界と世界は同じ世界であるけども・・・イコールはない。
人間関係でいう自分の中の他人と実際の他人は同じだけれども違うって感じかな。
これを混同しちゃうから、醜い価値観の押し付け合いが生まれるとｗ

197 ：76 ：03/10/17 17:01

>>196
そういう感じだと思うよ。
「他」を「知覚」でしか脳は判断できないのだから、「他」は絶対的な存在とはいいがたい。
バーチャル的なものを考えれば容易だと思う。
この世に絶対的な存在があるとするのは認識が甘いといわざるを得ない気がする。

また、君のいう「醜い価値観の押し付け合い」が話し合いの上では最大の敵だと思う。

198 ：俺 ：03/10/17 22:32

何書こうか迷ったが
こう言おう
ちょっとむちゃくちゃに聞こえそうなこと言うかもよ

俺はこの一連の流れで前スレ689と76の二人ともの意見で理解できないものはないし
二人がどっちも俺ほど理解できていないものがあることも予感できる

前スレ689は原則とかそういうものを感じてるようだがそれを使い切れてない
というかそれを使ってさっさと考えてしまわなきゃならないことをまだ考えられていない
＝まだまだ馬鹿だがそうとう頭がやわらかい

76は原則が分かっててもすぐには理解できないようなことを
原則がどうのとか全く確認できない内から理解している
＝スゲー賢いし結構頭もやわらかい

76にはそのままでは限界があるが前スレ689には無いように思われる
その差が原則を確信した人間とそうでない人間の差の特徴であるはずだと俺は思う

しかしながら、もう76は原則なんてもんはいらない
それだけ賢いと思うよ

そんな人もスゲー奴もいるんだなって感じ

199 ：俺 ：03/10/17 22:50

ちなみに76の言い分を俺が理解しているということを証明するために
その考え方を俺なりに書き綴ってもいいが
めんどいしそんなことしたって
俺の自尊心をちょっと満たす程度で他に誰も得しないだろうし(そもそもどっかの他人がどっかでかってに得したって俺はぜんぜんうれしくないし)
そもそも誰も俺の書いたこと気にも留めてねぇみたいだし(＞前スレ689と１以外)
俺も自己満足と衝動、考えをまとめるため、なんかのために書き込んでいる部分が大きいから
いいんだけどさ

せっつねぇ

ちなみに１がもうここにこなくてもおかしくは無いし
もうここに愚か、あるいは無礼、あるいはである１は必要ない
あいつに出来ることは何も無い
「出来ることが無いから」「必要ないから」と言う理由で来ないとも限らないから知らんがね

あ〜あ
俺ホント何書いても意味ねぇや

俺は一人でもパーフェクトだ
誰一人何一つパーフェクトではありえないことを含めて完全
最高、極大、ゼロ点振動、不確定性原理、殺されてなお生きるがごとき細切れのラプラスの悪魔
そんな感じの考え方で俺はパーフェクトだ

それでも面白いものはありここにはそれがある
だから俺はもう傍観者になるよ
行為として不完全なこともどうでもいい
これで俺の書き込みは仕舞いだ

あんたらにもどうでもいいだろうがな

204 ：前スレ689 ：03/10/19 16:27

>>76さん
そこで、さらにつづきを。
僕も、76さんが原則を理解していないのでは？思っていましたが、
実は原則というものに対してアンチテーゼを提出していることだったかと。
76さんは相対的な位置にいるのでなかなか捉えずらかったです。
やっと、下の二つの文にコメントを返すことができそうです。

>この世に絶対的な存在があるとするのは認識が甘いといわざるを得ない気がする。
実は､この世には絶対的なものしかないんです。ついにキレたか？と思われがちですが、
僕も76さんも俺さんも1さんも69さんもまず、絶対的にいるんです。書き込みがその証し。
相対的に存在をわかりあうことは厳密には存在をわかりあう事ではなく、「違いを知る」だけなんです。
違いを知ることと、存在をわかりあうことは似ているようで全然違うのです。

>自分以外の世界を絶対的な存在とする固定観念は、思考として柔軟性に欠けると思う。
まぁ、自分も絶対的にいるんです。自分以外も絶対的にあるんです。
自分と自分以外の違いを知るために相対的な自分と自分以外がいるんです。
人との違いの中に存在する自分は実は絶対的にまず存在する。
それは、地球があって、その上に人類世界があるからです。
絶対的な認識も相対的な認識もどちらも正しい認識で､
どちらが欠けても、自分も自分以外も認識することはできなくなってしまうのです。

　／￣￣￣|￣￣￣￣￣＼
　|　自分 　|　自分以外　 |　＝自分や自分以外が生まれた世界
　＼＿＿＿|＿＿＿＿＿／

自分や自分以外が生まれた世界からしか自分も自分以外も誕生し得なくて、
どんな自分や自分以外が生まれたとしても自由な世界である。
しかし、世界のキマリ（原則）は覆らないし、人は人だけで空を飛べないのです。

215 ：元２４１ ：03/10/21 19:33

>>212このスレを読んだ感想になるかわかりませんが、とりあえず書きます。

思う事
・自由だ　　レスするのもしないのも犯罪犯すのも怒るのも黙るのも自由である
・連続的だ　凡人と天才も結局は連続的だ。境界線なんて無いのかもしれない。
　　　　　　　　朝と夜とかもそう

噛めば噛むほど味が出るっていうか後から効いてくると言うか・・・
最初は「？」と思った考えがこの頃になって少し分かってきたってかんじです・・・
あとまあ色々ありますが・・・うーむ

218 ：前スレ689 ：03/10/22 05:10

布石なんてやっぱり上手く出来ないなぁ･･･ほんともうだめぽ

>>206
一言でいうと、よりよく生きる。こう生きるとかああ生きると限定せずによりよく生きる。
自分がみんながよりよく生きるために過去からしっかり学ぶ姿勢。
今をしっかり生きる姿勢。未来にしっかり受け継がせる姿勢。
漠然としていますが、そんなところです。

>>212
>彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです（原則）
うーむ。1さんにはバレバレのようですなぁ・・・
どんなに原則について話しをしても、原則→自分のフィルター→自分の言葉ですからね。
他人の中にいる自分（原則）はすべて違うしなぁ。
原則から派生した考えの一つを持って書き込みしようと思ったんですがなかなか。
原則だけなら前スレだけでいいしなぁ･･･ん〜、僕も書き込む必要ないかも。

273 ：前スレ689 ：03/10/26 00:47

言葉の定義になったのは原則から導かれる主観や考え方(図1･3)の話をしているからです。
このスレでは(図1･1)や(図1･2)の話しをしてるので、
主観や考え方というのは原則そのものの話しではないのでほんとは意味がありません。
相手のいいたいことをお互い汲み取っていないと見えるのだと思います。

一連の>>76さんの書き込みは主観や考え方(図1･3)について多く書かれています。
自称原則理解者から見ると>>76さんは原則から発生する一つの考え方を選択しているだけなのです。
>>76さんが絶対はないと書き込み、思い込んでいるようにみえたので、
考え方の一つとして絶対はあると、僕が思い込んでいるように書き込んだのです。
結果、「自分と他」しかない世界観では自分の主張を守るために反論するしかありません。
自分の考えを主張することで一つの考えに囚われている様子がみれたと思います。
本当のねらい相手の鏡になることで、囚われている自分を見せることなのです。

失礼なやり方だとは思いますが、このスレに不満があるということは、
(図1･3)についての自分の考えにそれだけの自信があるんだと思いますし、
>>76さんが賢いのは(図1･3)から一つの考えを選択し突き詰めることができていたからです。
それが強固なため柔軟さを失い、原則が見えなくなって消えてしまっているのです。

(図1)世界を捉えるための考え方
１　　　 ２　　　　　　　　　　　　　３
原則→原則を利用した発想→絶対はないという考え
　　　　　　　　　　　　　　　　　→絶対はあるという考え
　　　　　　　　　　　　　　　　　→相対であるという考え
　　　　　　　　　　　　　　　　　→相対でないという考え
　　　　　　　　　　　　　　　　　→その他の考え（無数）

274 ：前スレ689 ：03/10/26 00:49

前スレを読み直したんですが､ほんとに1さんは原則的な振る舞いです･･･
あぁ、ほんとに僕は粗悪品でしかないなｗ　しかも馬鹿だしｗ

前スレを読んでいて思ったのですが､>>76さんは前スレ>>68さんですか？
半年以上たってますね。1さんの振る舞いはこれからも変らないと思いますので、
あとは>>76さんの理解力にかかっているとしかいいようがないです。
それに、原則ぐらい知らないでも生きていけると思いますし。

294 ：考える名無しさん ：03/10/26 17:02

言葉は歪であったり単純であったりする大小様々な形を持った有限な種類の積み木を組み立てる立体パズルのようなものだ
それら全てを把握し続けることは容易でなく
中には全く同じ名で呼ばれるものでもそれぞれの人の目に形が違って見えるピースと言うものが多くあり
意思疎通をするためにはまずその形をどちらかがどちらかのものに合わせるように整形してやるか他のものを当てはめるかしてやらなければ始まらない

その世界で人の意思とは水の流れのようなもので
一時的にすら形のはっきりとしたものではない
池に溜まった水のように動きのない意思を持つ人にも内部で様々な変化があるものだが
実際はそれによって人は自分がいまだ流れていると錯覚してしまうようにも思える

言葉でそれらをあらわすと言う場合
その変化の合間を縫ってある一瞬のみを捕らえ抜き出して表現することしか出来ない
緻密に描かれた絵からは水滴の形などの情報から動きまでも感じ取ることが可能であるように
無数のピースを用いて表現された滝の積み木模型は滝そのもののある一瞬そのものであると言えるものができても不思議はないだろう
しかし実際はそれほど緻密な作業は人間業ではなく不可能だ
だから表現を妥協する
そもそも実際変化し続けるもののある一瞬だけを捉えたとしても変化の激しい流れであればあるほど一瞬後には全く違う顔をしている公算が高いのだから
その一瞬にこだわったところで価値は薄いように思われる

石や鉄、ガラスなどのように意思を持たないものの存在は
その世界でも
変わらず硬質な固体であり、言葉もその中に含まれる
そしてそれぞれの物質全ても言葉としての体裁をとることが出来る
しかし時が流れ続ける以上
常に同じ形を保ち続けることが出来るものなど存在しない
どれだけ鉄のように硬質なものであっても重力や風の影響などを受けて
目に見えずともエネルギーなどの面で常に変化を続けている
ガラスは割れれば形を変え
形を変えた分だけその形にあった言葉が存在する
つまり言葉の種類は無限なのだ

295 ：考える名無しさん ：03/10/26 17:03

話はそれたが
ここで「原則」というものは彼らの主張から行くと
原子ようなものだと思われる
原子には多くの種類があるが
全てを「原子」と一括りに考えてしまいさえすれば
全てのものに含まれると言え
物質として存在する言葉にもやはりそれは含まれる

言葉はcmであったりmであったりする巨視的な大きさをもつ存在であり
物質を根本的に構成するÅ単位のものである原子を表現するのは難しい

原子の違いを表現することを考えれば少なくとも電子配置を考えに入れなければならないだろう
しかし、どんな形であれ積み木を用いて電子雲を表現することが出来るだろうか
それは不可能だろうと思われる
確率的に分布するだけで実際の位置を特定できないものを
一瞬のみを捕らえる積み木パズルでは表現しようとすることがそもそもおかしいのだ

もしもそのことを考えずに原子を単なる玉であると考えて
それを形作ろうとしてもそれは非常に難しく
また出来たとしても伝わったときに間違った伝わり方しかしないだろう

なぜならそれが妥協による嘘だからだ

もともと大雑把なものなら表現が大雑把でもそれなりに伝わるが
小さく細かい単純な形をしたものを表現するときほど妥協は許されないものだ

296 ：考える名無しさん ：03/10/26 17:04

自分の意思を厳密に人に伝えることが不可能であることと
原則を厳密に人に伝えることが不可能であることとは
全く別の見方からのアプローチではあるが
根本の原因は同じ
いかなる場合も他に何かを伝えるときには「言葉」を通じて表現するしかないからだ

だからこういったものを掲示板などの言語以外を用いることのかなわない場所で議論することが不毛だと言うのだ

ちなみに絵は
例えば一つの風景をそこに見えるものを構成する全ての原子の種類とつながり、座標などを用いて
無限の言葉の羅列によって表現可能であり、言葉の一部と考えることが出来る

297 ：考える名無しさん ：03/10/26 18:08

原子を「原子である」と言うのは簡単だが
それでは何も伝わらないと言うことも忘れてはいけない

300 ：考える名無しさん ：03/10/27 01:05

異なる世界観をもつもの同士では
何か一つのことを本当の意味で伝えるためにはそれなりのプロセスと言うものが必要になる
そして同じ世界観をもつ人間などいない
常識だな

319 ：前スレ689 ：03/10/27 13:29

>>291
>しかし、原則を知らないおれもいろいろな考え方ができるのはどうしたことだろうね。
>>76さんも気付いていないだけで原則の中にいるのです。
というか、僕も原則に気付かないころから>>76さんと同じ考え方をしていることもありました。
原則を使いこなせれば、いろいろな考え方が今よりもっと楽に早く出せるようになると思います。

>また、おれからみるときみたち自称原則理解者は原則を理解していないはずの
>おれの質問にこたえを出せないばかりかうろたえているように感じる。これは原則的なのか？
原則から派生する考え方についての議論はあまり意味がないからです。原則スレですし。
別スレで人生相談するのならばありかもしれませんが、原則で手いっぱい＝我が力量のへこさです。ごめんなさい。

>また、おれは原則と対峙する悪者なのか？
>または、原則からつまはじき物にされているから君らにはおれを相手に出来ないのか？
原則に気付いていないだけであって悪者じゃないですよ。>>76さんを毎日楽しみにしています
えっと、ものすごく相手にしていると思います。そろそろ情がうつる日も近いでしょう。

>考えの元にあるなら、いい加減に原則を示したらどうかな。それともそれゆえに示せないのかな。
>だとしたら、このスレの意味合いはどうなるのかな。この矛盾は原則的かい？
原則の行きつくところは、なんでこうなっているかわからないけれどもこうなっていること。
アインシュタインの相対性理論や、ダーウィンの進化論もそうなっている事象を見つけただけで、
ビックバンがあるのだとすればそれ以降からそうなっていただけなのです。
世の中を見渡せば、そうなっているとしかいえない事象があるのではないか？と。
その共通する事象に1さんが原則という名前をつけたというだけです。

326 ：考える名無しさん ：03/10/27 17:41

学問の多くは原則を見つけようとしてきたと思うが。
原則があるという前提にしてね。

488 ：考える名無しさん ：03/11/06 23:38

人生相談板に立てたのか。良い判断だ。人間の悩みを解決するため
原則がいかに活用できるのか、私に限らず誰もが大変興味があるだろう。
これで、原則が皆に認められるチャンスが増えたな>>1よ。君が
ここまで成長してくれて、私もはなが高い。がんばれ>>1。期待しているぞ。

人生最大の発見
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1068117415/

494 ：前スレ689 ：03/11/07 13:02

>>383
その通り。耳がいたいｗ

>>412
>>412さんが感情を知性(考え方)でコントロールしているように思いました。
どのくらい自由に物事をみる視点を変えているのかわかりませんが、
いろいろ原因の可能性を考えてみました。>>412さんの考え方と似てるかな･･･

１　　　　２　　　　　　　　　　　　　３　　　　　　　　　　４
仕事Ａ→同僚が仕事Ａをする→ミスとする判断→火の粉が降りかかる判断
１．仕事そのものが誰がやっても成功する仕事ではなかった。
２．同僚の技量が足りなかった。同僚に仕事Ｂではなく仕事Ａを与えた上司の判断がまずかった。
３．実はミスとする判断が間違っていた。ミスではあるが同僚のミスではなかった。
４．実は火の粉とする判断が間違っていた。自分が防げるのに防がなかった。
このスレ自体が知性(考え方)について議論しているとも受け取れると思います。
原則という根本があって原則から考えると物事をすばやく知れるようになると。
哲学板はIDがないので他の>>412さんの書込みがわからないなぁ。

>>434 >>437 1さん
>この世のどこかに存在している(宙に浮いているとも言える)「玉っころ」が、
>あらゆる因果の波を生み出し続けているのです。
>結局「原則」自体は無形の存在なのです。
>「原則」を一点のものとして捉えられるようになると、分類の必要性は無くなります。
因果の波というイメージは面白いですね。一点として捉える感覚がなんとなく。
今までは、無形に有形を与えることで認識していたと思います。

495 ：前スレ689 ：03/11/07 13:05

>>436 1さん
あらためて納得。このスレを見る前には「原則」という認識はもってなかったですね。
ただ、根本に「何か」があるのは感じてました。
ちなみにこのスレに来た理由は･･･(多分書いてないような)
他のどのスレ見ても主観と主観をぶつけ合っているだけで、正しさが認められたとしてもそれも主観の一つでしかない。
そんな我と我ばかりの議論に飽き飽きしていまして。では、いったい何について議論をしているのかと、謎が。
そこで議論を勝ち負けではなくお互いよりよくなるためにと。しかし、我や主観を除けば何に対してよりよくなるのだろうか？と謎が。
まぁ、そんな疑問を持ちながらこのスレにたどり着いたわけです。

>>441 >>453-456 1さん
人生相談板、進出ですか〜。って、僕もたまに人生相談板行きます･･･
原則がある！といっても、実際の相談がないと取り組みにくいところも。
類似スレも山ほどあるけど相談解決スレっぽくしたてていくのがよいかと思いました。
とりあえず、とんでもスレ認定されて沈んでいくに一票ｗ

>>466-469 1さん
ん〜よく出来た前スレなんだなぁと思ったりｗ
あぁ、もっと山登りがしたい。

540 ：前スレ689 ：03/11/08 12:38

言葉のキャッチボール・言葉の昇華・コミュニケーションについて

>>76さんの話しが盛り上がっていますねェ･･･そこで一言。
「僕→イメージ→言語化→　お話し　←言語化←イメージ←相手」
コミュニケーションの流れとしてはこうなっているんだと思います。
ってことは、相手の言語を自分の言語に置きなおす必要があると思います。
言語が違えば、言語を。言語の中身が違えば中身を。

「僕→イメージ→言語化→相手のわかる言葉に言語化→　お話し（ｒｙ　
相手にわかるようにわかるようにとやるのもいいんですが､
結局は、自分の中の相手として相手を予測している自分にすぎません。
ますは、自分の言葉でやり取りすることが大切かと思います。軽視しているわけじゃないよ。

で、「人の気持ち>>203」「知る>>317」「自分と他>>196」など
>>76さんの言葉を僕の言葉での解釈を書いたと思います。
>>76さんが相手の言葉を自分の言葉におき変えて表現した書き込みが少ないです。
原則がどうのこうのいう前に、僕は>>76さんを少し理解した手ごたえがありますが、
理解された手ごたえはあまり感じません。

って、返事もらえなくなった僕がいくらいっても届かないと思いますが｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

541 ：前スレ689 ：03/11/08 13:29

量子コンピュータの話を読んでいたら、
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0302/20/nj00_quantumcom.html(量子コンピュータの解説)
>>273のはじめ四行を上手く説明できるような理解が得られました。
原則的発想とある一つの発想を比べることの難しさといえますかね。
通常、議論とは一人が一人の考え方を持つことで議論が進むと思います。
しかし、原則的発想をとは同時に複数の考え方を持てる考え方だと思います。
○はある物事に対しての一つの考え方をあらわします。

(図１)一般的な議論の状態
　　　Ａさん　　　　　　　　　　Ｂさん
　／￣￣￣￣＼　　　　　　／￣￣￣￣＼
　|　　　　　○ 　|　→　←　|　○　　　 　　|
　|　　　　　　　　|　　　　　　|　　　　　　　　|
　＼＿＿＿＿／　　　　　　＼＿＿＿＿／

(図２)原則理解者から見る議論の状態
　　　原則Ａさん　　　　　　　　Ｂさん
　／￣￣￣￣＼　　　　　　／￣￣￣￣＼
　|　○○○○　|　→　←　|　○　　　 　　|
　|　○○○○　|　　　　　　|　　　　　　　　|
　＼＿＿＿＿／　　　　　　＼＿＿＿＿／

542 ：前スレ689 ：03/11/08 13:30

>>541つづき
一般的発想のＢさんでも複数の考え方を持つ人もいますが、
何か一つの考え方を持って議論をする場合が多いようです。というか、原則を知る前は僕自身はそうでした。
原則Ａさんの中には考え方に優先順位はなく、すべては同等に存在しているだけ。
量子力学における絡み合いの関係といえるでしょう。
よって、このスレでも原則理解者と話をすると一貫した主張はないし、
あるのは原則だけだし、矛盾もあるし、一つの○の考察が甘かったりします。

ゆえ、>>76さんのいう「自分の気持ちが一番大切論」も一つの考え方なのです。
否定でもなく、それだけを肯定するでもなく、考え方の一つとして認めるのがやっとです。
間違っているという書き込みはしたつもりはありません、考え方は他にもありませんか？とはいいましたが。

559 ：前スレ689 ：03/11/09 12:24

>>546
原則は発想や考え方などの結果を導く過程に大きく影響するものかと。
まぁ、結果的に結果の考え方が変わってしまうだろうけど。

>で、それは原則によって可能となるのかな。自分自身はそこにどう関わると考えているのだろう。
ちなみに>>179 >>218というのは原則を知る前から持っていたもので。
原則を知ったからといって考え方はあまり変わってませんよ。
というよりは、一番と限定して自分の世界を自分で小さくしていたんだと。
"今の"一番とつけて書いたわけです。まぁ、よりよくなんて言葉的にも曖昧ですしね。
自分とどう関わるか。まぁ、生命を受けちゃったので嫌でも関わると思います。
意識して関わるのと無意識で関わるのでは関わり具合がかわってくるかな。

１．原則を知って君自身に起きた具体的変化
世の中は以前考えていたより自由なんだなぁ･･･

２．原則を知ることによる具体的利益
人間関係が多少改善された。より人を好きにも嫌いにもなれるようになった。

３．おれが指摘しているにもかかわらず伝え方を変えない理由
ん〜、他によい伝え方が思いつかないもんで。なんか、提案ありませんか？
教育課程でもとって教える側の勉強をしておくんだったとは思っています。

４．本当に伝える気があるのか
これは相対的なもんでもありますしね。頑張っていますが｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

５．おれが原則を理解していないとする君なりの根拠
原則や原則的発想の書き込みに対して反応がありません。
もし理解をしているのなら意図的にスルーしているとしか思えないので。

６．自分の気持ちが一番大切論は原則的でないのか　そうだとしたらその根拠
えっと、原則的だと思いますよ。どんな考え方でも突き詰めていけば原則から来るものかと。

560 ：前スレ689 ：03/11/09 12:24

>>551
>考え方は常に一つも持っていないというのが良さそうではないかなと。
>何か目的などがあったときに、一つの考え方が自ずと生まれてくるという感じだろう。
>しかもその考え方は常にその発展を望んでいるような性質ではある。
あぁ、やっぱり１さんからは反応がある！(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
>>541->>542の書き込み部分よりも前段階は同じような感覚があります。読んで気付きました。
木の根が広がるように選択肢を残しながら一つの考えに絞っていく感じもあります。
まぁ、僕の書き込みは中途半端なんで･･･1さんの補足訂正が必要ですねｗ

>「原則」を知る者は、その会話に注意が必要である。
>特に、前スレ689さんなど。ｗ
ん〜、イメージを言葉に出来そうになったら即書き込んでしまいますｗ
所詮原則率40%。やっぱり混乱を招いているだけかもしれん！＿|￣|○

569 ：考える名無しさん ：03/11/09 21:02

なぜトリップをつけないのか。そこが原則より俺にとって重い問題だな。
トリップをつけないというのが>>1のいう原則にのっとった行為なら、
それは仕方ない。一種の宗教上タブーみたいもんだからね。
だが俺のようにこんな文章しか書けない輩の言うことはききたくないね
など、>>1の人間としての意地や虚栄心から出た行為なら話は別だ。
「トリップをつけないでいたら偽者がでてきてケチョンケチョンに
やられました」
という事態になっても大丈夫だろうと>>1は信じているのかな。
このスレのみんなが助けてくれるから大丈夫さ　へっちゃらさ
・・・こっちは頼られてなんだか嬉しいなってな感じだけど、
つまらないトラブルがおきるまえにトリップをつけておくことを
おすすめするよ。そうだな、どうせつけるならめいっぱいおしゃれな
トリップをつけるといい。1という名前も変えたほうがいいんじゃないか？
シンプルだがあまりにさびしいじゃないか？もっとモテる名前ならいくらでもあるだろうに。
・・・以下にトリップ検索ツールを紹介する。気が向いたら利用するといい。

＠＠＠＠＠【トリップ検索ツール】＠＠＠＠＠

見知らぬ国のトリッパー（ｗ　http://ime.nu/isweb34.infoseek.co.jp/computer/tripsage/
Trip-Mona　　　　　　　　　 　 http://ime.nu/dawgsdk.cside.com/tripmona/
うとりっぱ〜 (for Un*x) 　 　 http://ime.nu/www.geocities.com/tk2001b/utripper/
とりっぱー for Mac　 　 　 　 http://ime.nu/www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/9482/
ra8　　　　　　　　　　　　　　　http://ime.nu/trip.is-a-geek.net:4/ra8/

【ﾒｰﾙ】新･希望のﾄﾘｯﾌﾟはメールで送って貰え!!42
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1062736169/

トリップのついた１を楽しみにしてるよ。ほんじゃね。

572 ：考える名無しさん ：03/11/10 00:17

原則は利用してこそ有益だと言っているが全く分かっていないようだ。
まぁ、理解しなきゃ利用しようがないがなｗ

君らを見てるとなんだか可哀想になってくる。
なぜ簡単なことを理解できないのだろうか。
どこにでもネタは転がっているのに。

１も原則をどのように利用して以前より何が変わったのかを説明してやればよかろうに。
もしかして理解してるだけ？ｗ

720 ：考える名無しさん ：03/11/14 01:11

それ以前に完全的外れだが
時間ありきで考えられた非合理的な考え方を基点にして話をしない方がいいよ

相対的な運動も状況に変化を及ぼす力も存在しない世界を仮定すれば
空間や物質は時間が存在しなくても存在しえると説明できるが
時間は空間および物質が存在しないところには仮定としても存在し得ないからね

721 ：考える名無しさん ：03/11/14 01:15

ちなみに上記の仮定の世界の例としては
それ以上分解されることのない小さな一粒の粒子しか存在しない世界が一番単純に当てはまるし
それ以外は存在しないか、あるいは無知識では決して想像し得ないものであるだろう

722 ：考える名無しさん ：03/11/14 01:31

補足すると
もちろん空間すらその一粒の粒子の大きさ分しかなく
世界はそれ以上膨張も収縮もしない
という条件も必要だが
そこには変化の余地がなくそれゆえ時間は全く不必要であり
その世界を擬似観測者として記述するとしてもそれは同様であるので
物質と空間が存在しながらも時間は存在しないと言える
つまり物質の存在は必ずしも時間の存在と対になっているものではないのだ

もうここまで述べれば必要ないだろうが
時間は単独では仮定することすら出来ない
「単独の時間」というスタンスを示した時点で時間の存在意義がないことが同時に示され
意味を失い時間は存在出来なくなる。
物質の存在しない世界では当然変化はなく時間は必要ではないということはつまり
時間は物質に依存していると言うことを示していると言えるだろう。

この考えを生み出すのに必要な知識は一般常識の範疇にあるものだけ
つまり固定観念さえ取り払えば
誰に何も教わらずともこの程度の真理的絶対事実を創造することは出来て
世に溢れ返る不確かと勘違いされた確定した偽りに惑わされないでいられる

原則が分かるとそれだけでこういうことが沢山自分で思いつくことが出来ます
という宣伝はどうだろうか

785 ：前スレ689 ：03/11/17 12:02

>>764
「原則的な1さん」らしからぬ書き込みと思いましたよ。
まぁ、「1さん」なら思った事を伝えることはいいことだと思います。
ちゃんと違いを突っ込んでくれる人もいるようでこのスレも捨てたもんじゃない〜
僕はもっと失敗しているので人のことは言えませんがねｗ

>>766
>改めて「原則」が広まることに関してはどう見ていますか？
>やはり広まらないと？
今、思っているのは･･･ある一つの物事に対する考え方を持っているとします。
他人から否定されたときに考え方ではなく、自分自身を否定されていると捉える人がいる。
主体と主観がごっちゃになっているというか。それもいいけどね。
で、逆に相手を肯定することからはいると・・・
肯定されることで満足してしまい、それ以上の思考をしないことがある。
主体と主観が一緒なのでさらに主観の善悪や、考え方について得ようとしない。
んじゃ、どっちから？となった場合には肯定から話を進めないと全く進まないわけで。

そこまで極端な場合はすくないと思いますが、
友達相手に原則的発想から否定意見ばっかり並べてみたら、本日のやな奴認定をもらえましたしねｗ
すべては相手ありき。

まとめると原則を伝える環境を整える必要性があるわけです。>>767さんの好感度でもあります。
それにある程度、原則や原則的発想の下地もいりそうな･･･
わかる人にはわかるってなってしまいますねぇ･･･うーむ。
広まるのには時間がかかる。と思っています。

835 ：深い森 ：03/11/27 02:18

>>828
　そして、私の目的だが、決して君を否定したり、「原則」を認めないための
試みをしたいと思っているのではなく、むしろその「原則」の可能性を吟味す
る事にあるのだ。私は、「原則」が存在しているという観点から話している。

　「原則」が、宗教であるかどうかはともかく、現実社会で何らかの機能をし
ている事は認めるが、それはむしろ大昔から人々が気付き機能させていただけ
ではなく、記述されて残されていたのではないか？
　そこで、君が「会得」したという「原則」と、私が気付いたと告白する「原
則」が、どこまで同じであるものかに興味があるのだよ。
　ちなみに私は君の言う『7つの習慣』等関連書物は読んではいない。
　では、聞いてみたいが、新約聖書にある次の言葉は、君の言う「原
則」と根本のところでは、同じことをいっているのではないかね？

「先ず、神の国と神の義を求めなさい。そうすれば、全てのものは後で添えて与えられる。」
　
　例えば、わかり難い人は、神を「自然の摂理」と試しに読み替えてみるといいかも知れない。
もちろん、深く思慮しなければ、「信仰」「宗教」「教条」といった言葉にまつわるイメージ
にからめ取られてしまって、誤解を招きやすく、またそうした固定観念を敢えて捨象した上で、
自然や社会をよく観察した上で洞察するのでなければ、わかり難いのだが。

7 ：青い森 ：03/11/27 23:18

>>5-6
　私は、思ったより単純なのだ>>1よ。そして、平和は私が平和を心に現し、それが
直ちに実現したものだ。当たり前のことだが、この「当たり前のこと」に「原則」は
ある。
　しかし。>>1よ。認識も理解も実現もそれは、永遠の立場から見れば同じ事なのだ。
「一即多即汎」なのだと言っておきたい。無論、構わないだろうね？そして、同時に
それは、「一は多ではなく、多は汎ではなく、汎は一ではない」である。それだから
「認識と理解とには違いがある。」とも言えるのだ。こうしたことが成立する地平を
啓いたことが私が気付いた「原則」でもある。言っておくが、「原則」という用語は
相応しくないと私も君同様思っている。また、私の言っているのは「禅問答」では無
く、現象を観想した普通の現実だ。
　その意味で「原則」は宗教ではない。しかし、永遠の立場から見れば、それは宗教
である。なぜなら、科学であろうと、法学であろうと、芸術であろうと、人の思念で
あり且つその思念を一定の条件のもとで信じる行為は、永遠から見れば、みな等しく
宗教であると言ってよいのだよ。
　そして、特定の思念が、思念という形式を解くとき、人は「自然の摂理」に溶け込
もうとする瞬間に会うのだ。
　それが、自らの思念が実現する具物であることを、自己同一的に悟る瞬間の連続で
あることなのだ。

　君が「平和になったもんだなｗ」と感じたのは、そう言った摂理なのだ。

　別に難しいことじゃない。当たり前の簡単なことだ。
　君の「原則」と違うかね？同じかね？

11 ：前スレ689 ：03/11/29 01:50

久々にネットできたー。

五輪書を軽く読んだついでに井上雄彦のバガボンドも読み直してみました。
前に読んだときは成長物だと思うだけだったんですが、原則的な名言が多い！
おんなじ漫画なのに全然見えてなかったんだなぁ･･･もう前とは別の漫画に。
でも、五輪書は結びつかない漫画の内容でしたけどｗ

>>1
>日々の生活の中で、「この人も原則を知っていたらもっと違う行動をとっているだろうになあ。」
>と思うことが多くなるのではないかと思います。
たしかにありますね、もったいないというか、もどかしいというか。
テレビドラマだったらテレビに向って一人言いうしかすべがない・・・

>それにしても、平和になったもんだな。ｗ
次から次ぎへと質問者が現れて、２ｃｈすげぇなぁと思っていたり。
まぁ、僕が嵐の元凶になりそう（なってる）なので退散しますｗ

>>深い森さん
書き込みを見る限り、このスレでいう原則がみている人だと思いました。

36 ：深い森 ：03/12/01 03:16

>>10　
　私が１のいう「原則」理解者かどうかに興味を持つとすれば、全く別の場所で生きてきた
別人のわれわれが、同じ「原則」に気付いたという事実の確認という1点においてだけだ。
今までのところ、私は1と違い「原則」を表現することは一定ではあるが、１が行っている
よりは、もっと可能だと思っている。ただ、究極の一点については私もおぼろげながらにし
か、わかってはいないし、それは通常の文章による明確な表現ができるのかという問題意識
を持っている事だけは、言える。
　また、君が設定した1に対する水準よりも、1は少し高い水準にいるようだ。だが、私が1に
注意を喚起する意味で聞いておきたいのは、以下の簡単な事柄だ。
「１が、基準なのか、「原則」が基準なのか？」
だ。これは、>>10にとっても、重要な事柄に違いない。私にとっては後者でなければ、私が長く
このスレに止まる事は無いという事ははっきり申し上げておこう。
　さらに、>>10よ。「レッテル」を張るのは、1でも私でもまた「他の誰」かでもない。それは、
いかなる時においても「自分」なのだ。その事を、君自身がわかってはいないから、君は「わか
っていない」「違う」と言われたのだ。過去ログを私は読んでいないが、そんな事ぐらいならす
ぐにわかる位の事柄なのだ。それだから>>10よ、あまり自分について人為的な意味付けに拘るな。
私はただの、通りすがりの隣人である。

　　

37 ：深い森 ：03/12/01 03:17

>>>11　わるいが、過去ログを読まないので、わからないが、嬉しい気がしたよ。ありがとう。

>>15-19　期待に応えずにわるいが、自演するほどヒマじゃないのだよ。だが、確かに私はこの
　　　哲板の中で別名で出ている者である事は、認めておこう。私は色々と複数の別の思考を
　　　実践しながら、同時に比較的体系的に同時進行させながら自身の中で、比較検討できる
　　　のだよ。例えば数学者もそういう志向があるのかも知れない。ある意味では、必須事項
　　　なのだろうね。
　　　　>>1との違いは、背後にある思考法と実際の表現とのそれぞれの差異とによって、既に
　　　明らかだろうと思うのだがね？そんなに注意深く、文章を読む主観が君たちには無いの
　　　だろうね？しかし、それでは、話題についてけないのではないのかね？まあ、もちろん
　　　自由なのだがね？
　　　　尤も私の方は、忙しくてついてけそうにないんだけどね。遅いレスだしね。

　　　　　　　　　　寝よう。オヤスミ。

39 ：元２４１ ：03/12/02 02:55

さてと・・・今どこらへんまできてるのか・・・
できる人の法則？みたいななのは、少し分かってきたんですが
原則といった一括でくくれるようなのはまだなんだよなあ・・・
なんか足りない感じ。情報量とか？

86 ：俺 ：03/12/08 00:56

やぁ、久しぶり
やっと謹慎が解けたよ
ちょっと調子乗りすぎたかねぇ
いろいろなキャラで書いてみようとしてたんだがまさかあっさりｱｸｷﾝ食らうとはね
笑っちゃうね。ﾃﾍ

つうわけでいまさらだが前スレのネタばれ
俺in「俺」>43-48>67>87-89>91>93-94>98>101-104>108-111>116-117
>122>125-128>142>144-150>152-153>156-160>162-164>198-199
俺in「考える名無しさん」>206>208-209>217>219>259>267>272>275
>284-285>294-297>299-300>309>335>338-339>350>352>354-355>359
>362-363>365-366>375-376>380>384>392>398>402>413>420>430
>432>442>444>446>449>458>462>471>473>477>484>487>489>501-502
>504-505>507-508>510>512>514>516>518-521>523>526>532>534>538
>549>552>555>570>573>584-585>588-589>601>603>605>607>609
>612-613>616-617>620>625-626>628>629>632-634>638>644>646>649
>653>655>666>670>690>696-698>701-702>720-722>724>727>741>743
>756>758-759>767-768>780>783>789>791>797

87 ：俺 ：03/12/08 00:57

こうしてみると俺ホントに暇人ｗ
そしてそれ調べて書いてる俺はさらに否魔人ｗｹﾞﾀｹﾞﾀｗ
殆ど、。を使わないムスっとキャラだったから大体はばれてたんじゃないかなと思うけど
何せ面倒なんだよね、。←これ
今後はごちゃ混ぜキャラで行くからよろしくね
でも俺気紛れ嘘つきだからそこんとこも世炉誌区寝★。、？！

96 ：深い森 ：03/12/09 01:33

　>>46　「究極の一点」は、私にとって「原則」ではない。「原則」とは私にとっては「道」である。
　　　「究極の一点」とは、「道程」ではなく、「利用」したり「使ったり」ましてや「自分の中に創り上げる」
　　　ものではあり得ない「究極」であって、「一点」「一厘」なのだ、>>1よ。それを明らかにしたのは、これ
　　　までの歴史上誰一人いなかったのだよ。それは、成る程あらゆる貴重な聖典や仏典にも「示唆」された事は
　　　あっただろう。それはまた、人類史上の科学者達の究極的な理想でもあっただろう。それは、人類ばかりで
　　　はないあらゆる次元の「世界」の「愛」と「叡智」の結晶でもあるだろう。私はそれが存在し、存在するの
　　　でなければ、説明できないあらゆる物事が「眼前」であろうことを知ったのだ、>>1よ。私は、それを明らか
　　　にした人をただ一人しか知らない。私は、その人の認識に辿り着きたいと思っている。>>1よ。君にとっては
　　　「どうでもいい事」なのかも知れないがね。これは、私の物語ではない。普通の現実なのだ。

167 ：考える名無しさん ：04/01/02 23:45

正直、これは広まらないね。
老子のタオとほとんど一緒なんでしょ。
それが広まらないんだからこれも広まらんて。

187 ：考える名無しさん ：04/01/10 00:53

原則がどのようなもであるかだんだん分ってきました。。
この世は原則の作用で成り立っていると解釈してもよろしいのでしょうか？

189 ：187 ：04/01/10 01:24

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
物理関係の本を漁っていくと理解しやすいようです。
宇宙論あたりがいいかと。

191 ：考える名無しさん ：04/01/10 14:05

物理関係の本かあ。理系関係は高校から自信ないなあ。
嫌いなものを好きになる方法を教えてくれ。なんてね。

192 ：考える名無しさん ：04/01/10 17:29

>>187
すげーいいなー
俺も早く理解したい

193 ：考える名無しさん ：04/01/11 13:10

俺は今まで原則は当然あると思っていた。
でも、このスレを読んで、原則が無い可能性もあることに気付いた

194 ：元２４１ ：04/01/15 00:12

>>116
時間がかかるんですね。

うーんと最近思った疑問なんですが
大きな流れの中に小さな流れがあるのは原則的ですか？
意味が分からないかもしれませんが。

275 ：考える名無しさん ：04/02/12 14:48

原則を多くの人に認めてもらいたい。多くの人に
役立ててもらいたい。国の内外問わず。

>>1さんの考えがこうであるのなら。おすすめのアイデアがありますよ。
貴原則スレッドもpart3。だいぶ手を焼いている様子と見ます。あなたの
原則理解度をもってしても・・・。お察しします。
どうか名無しのアイデアとみくびらず(頭脳明晰なあなたならそんなことは
しないと思いますけど)どうかお聞きください。

あなたの素晴らしさは、わたしのみならず皆さんがわかっていると思います。
知的な文章、レスに対する紳士な態度、そして原則をわかってもらいたいと
いう信念・・・。どれも見事です。だけど残念なところがあります。それは
あなたが終始文章だけの理解に努めていることです。あなたにも
想像できるでしょうが、このスレッドを見ている人間の多くは、あなたが
思うほど文章の読解に熟練した人ではないと考えます。もしそうでなければ
ここまで話し合いが長引く訳がありません。本来脳は図や絵で
理解しやすい構成になってるのだと私は考えます。「文章は読者の想像力をかきたてるが
その場の真の景色をダイレクトに伝えるには図や映像などには勝らない。」

これが私の思うところです。>>1さん。あなたの頭脳なら効率のよいコミュニケーション
方法をも熟知しているはずです。なぜ図や絵を使わないのかご説明ください。
そしてなぜ、これまでの質問に答えたやりとりをＨＰにＦＡＱの形で載せて、
みなさんの原則の理解に努めようとしないのか、どうかお答えください

282 ：考える名無しさん ：04/02/13 08:07

>>1さん
あなたの誠実さを見習いたいです。

283 ：考える名無しさん ：04/02/13 12:39

感動すますた

284 ：わが ：04/02/13 12:44

人は高尚的な精神が飽和状態に達した時、１の様に損得感情を超越したと
思われる行動をとるようになる。しかし、私達が母体の中で海水と同じ成分で
ある羊水と共に育った事、海の激しい波、穏やかな波それら全てが同じものか
ら成る事を思い出した時、人類においても個個の違いはあるが同じものである
事を思い出す。そうなると１の様な行動をとることは、一種の必然であるという
見方も可能になり、その様なものの見方は本人の精神を高尚なものへと導いて
行く事だろう。

285 ：　 ：04/02/13 12:53

そして高尚という言葉は使う必要も無くなる時代が訪れるってね。

286 ：考える名無しさん ：04/02/13 13:14

すごいな。

287 ：考える名無しさん ：04/02/13 14:26

素敵です

289 ：275 ：04/02/13 22:34

丁寧なレス、恐縮です。

現在は研究段階まで進んでいるのですね。それならなおさらのことです。
現在までの研究によって得られたデータをそのたびにＨＰにまとめてゆくという形に
すればこのスレッドの視聴者、参加者にもわかりやすくそして興味をひく
ものに、さらに原則は進化するであろうと私は思います。そうして興味を引かせて、徐々にでは
まりますが理解を深めてもらう、というのはどうでしょうか。実際、新規参加者に
「過去ログを全部見て理解してください、それから参加してください」は、彼らにとって
大きな負担でもあり、原則に対する敷居の高さを感じさせ、原則を広めるという目標の
弊害になると考えます。原則理論反対者などは原則に多大なる興味があり初めて
反対しているのであり、そして反対意見は、ときに私たちの妄信(きれいな言葉では信念と
いいますが)という害をふきとばしてくれます。「反対意見は新しい可能性の示唆」というのが
私の信念であり、妄信しているところです。その利益の純度を(反対意見の質を)さらに高く、
そして的確なものにするためにも、私は現在までわかっている研究結果をわかりやすい
ようにあなたのいう挿絵を多用して公開することが「多くの人へ原則の理解を」という
途中目標の達成を、大きく前進させると考えます。

もしここまですでにご理解くださっているのであれば、長文申し訳なく存じます。

395 ：考える名無しさん ：04/03/13 23:54

1は、相変わらずのらりくらりやってるみたいだな。半年ぶりに覗いてみてるが全く進歩が無い。
世の中で原則とやらが広まってきた兆しもない。半年前には今にも世の中が変るみたいな
こと書いてたが。

1に構っている人たちは「原則」を知って得したい、と思ってるはずだけど
半年たっても得る物はないよ。1年とか2年とか相手したら得る物があるかどうかは知らない。
そんなことは過去ログを読めば分ることではあるが、実際に半年たって何の進捗も
ないということを実体験すると、ダーメダコリャ、という思いが確信になる。

間違いなくいえることは、「原則」を知っててもコミュニケーション能力は高まらない、
ということ。これだけでも「原則」が万能でないことの証拠だと思うよ。
1は教祖ごっこがしたいだけかもしれない、ってことも頭に入れて相手をするのがよろしいかと。

まあ1はいちいちレスを返してくれる人だから、寂しい時に相手になってもらえるというメリットはあるかもね。

396 ：考える名無しさん ：04/03/14 00:15

まぁそういやそうね。よく考えてみれば
原則をいちばん良く知ってる(と思う)>>1ですらこんな調子だもん。
ぜんっぜんわけわかんないこといってるしー。もう日本語とは思えないくらい。
でもあなたの言うとおりわかめ酒とカキフライをつくる片手間にはピッタリね。

ちょうどいいからここで淋しい夜のお相手を募集しとくわ。じゃね。

426 ：考える名無しさん ：04/03/20 03:48

老子の「道」らしいよ。
それにしても1は我慢強いな。「原則」を知ってる人はさすがに我慢強い。釣られて書こう
なんて一切思わないんだろうな。このまま書かないでいられたら「原則」は本物だ。

440 ：わかってんだろﾍﾞｲﾍﾞｰ ：04/03/22 22:43

多分君の言ってる原則ってここで１が言ってるのと違う、というか、
違うんじゃなくて同じ物の粗悪品、というか、荒い、というか、稚拙、というか、浅いよ

君の世界の天井は君の認識の限界そのものなんだから
それ以上のものは見ることが出来ないことを理解しないと
そのつもりはなくても結果として驕りのある人間になることを忘れないほうがいいね
常に見えない自分以上の存在を意識していなければ、今以上になることはない

誰かさんの言った無知の知ってのもそういう事を一言で言ってるだけと思うわけよ
「「自分がアホだ」と自虐的になって悦にいれ」って意味でも
「知らないことは恥じじゃない」ってことでもないのよね、きっと

絶対的な正否、善し悪しというものはないのはない。よく言われるね
それは観測者である知性体の数だけ世界が存在し、どの世界もそれぞれに共有点や面はあれど完全に同じではありえないのだから当たり前だ
全ての世界にそれぞれの価値基準、善悪があり得る。
だから誰が上とか何が正しいとか順位付けする意味などないようにおもえるが
実際には全ての世界が共通してもつ絶対共有点というものがいくつもあって
その点だけを取り上げて議論する場合、それを知っている量を単純に比較してそれぞれの世界を比較することが出来ると考える
その絶対共有点全てが原則だとするのがこのスレを最も意義深いものとして有効利用する方法であると俺の世界がそう指示している

441 ：わかってんだろﾍﾞｲﾍﾞｰ ：04/03/22 22:44

それぞれの分野ごとにさらに区切った場合にそれぞれの区画内だけで考えるべき原則
つまり狭い範囲内に存在する少ない数の世界たち同士だけの話になればその絶対共有点は増えるはずで
より比較しやすくなる
そういう考え方で突き詰めていくやり方で比較的目に見えやすくルールが示され、広められたものが
テストの点数や社会的地位など、明文化されたルールできっちりと区切ってしまったものではスポーツの勝ち負けなどであるといえるだろう
つまりそういう狭い範囲のルールでなく地球上で最も多くの世界が共有するルール
それをいかに見極められるかが絶対的な比較の焦点となるべきだろう、と
それを原則と呼ぶべきだろう、と
俺、結構、まとまりのある良いを思いついたみたいだが、思いついた尻から文にしてるから二度手間みたいな分かりにくい文になってるだろうが気にしない
要はこういう事だろ
意味分かった奴、誰か暇ならまとめろ、んでこれを原則本の基礎にでもｼﾚ

なんにせよ、原則という絶対ルールの前で人には優劣が存在する
原則テストでいっちゃん点数高い奴がいっちゃん天才だ、ｺﾉﾔﾛｰ
神は人の上にも下にも人を作らなかったらしい、
誰が言ったのかは忘れたがそいつの言葉は間違い、というか詭弁であったようだな
生憎コノ地球には神が作った人間は存在しない

444 ：わかってんだろﾍﾞｲﾍﾞｰ ：04/03/22 23:11

ただ
問題はこの話の具体的にどの部分をさして原則と呼ぶのかと言うのは誰かが勝手に決めといた方がいいな
現状では共有している点のことを指したり、共有しているルールを指したり、「原則」という概念の考え方そのものを指したり
と一定してないよな
誰一人気づいてないみたいに見えるけどよ

原則という言葉の辞書的な意味から連想すればルールのことを指すべきと思うが、実際は
ここでいうルールってのは適用範囲を限定するものでしかないから却下だな
それは地球人類圏から見える範囲を最大としてそれ以下で決まりで、あとは場合に応じてそれぞれが臨機応変に範囲を決めて
範囲を決めるのに必要なルールは探して見つける
あるいはルールを決めると範囲が決まる、というスタンスをとってそのなかで原則を模索するのに活用される材料でしかないからね

なら、やっぱり、上記最大範囲内での絶対共有点のことを一般に「原則」と呼び、
狭めた範囲内、限られたルールの中に生まれるより実用的な限定共通点のことを「個別の原則」と呼ぶことにするのがやはりすっきるするな

あと、こうしてみると原則は実在するのか、という疑問を１がもったのも無理カランことであることがよくわかるな
だが、概念として考えることが出来るんだから存在するとかしないとかどーでもいい罠
実際、実用レベルの「個別の原則」すらあやふやな結果しか示さないことが多いし絶対的ではないから
存在しているとは断定しがたいが、それを意識し、指針とすることが有効であることは疑いようがないんだから

まぁ俺は１の全体としての意図も見えたような気がするから、もう俺も楽隠居的な気持ちでスレみて、適当に口はさんで楽しんでるだけだから
「こいつ良く分からん」と思ったら、「またｱﾌｫが一人通った」とでも思って放置するとｲｲﾈ!!

858 ：「原則」を真剣に考える ：04/05/03 12:35

最近の出た本に書いてましたが、ヒトラーは原則中心だったかと聞かれて、コヴィーさんは“原則中心ではなく、自分の価値観によって動かされていたのだ”と答えたそうである。
原則は価値観ではなく、「それは価値観を地図とたとえるなら、原則は場所そのものにあたる」と。

でも私は思うのだか、「ヒトラーも暴力団のボスも、みんな原則に従って決断してるのでは」と。
暴力団の親分は、実に高い普遍原則に従おうとしているそうだ。任侠のルールを日本古来の神の前に誓っている。それは文化の違う人からみれば単に固有の価値観にしたがっているとしか見えないだろう。

問題なのは原則そのものの“自明さ”なのだ。
場所そのものですら、見る立場が違えば違ったように見える。本当の場所の形すらわからない。

原則が、“自明さ”自体を根拠にしている危険さを知るべきだと思う。極めてアメリカ的なものの考え方の限界かもしれない。

でも一方で、人間の英知･知恵を感じる魅力だと思う。自分にとっても「原則」の考え方は、実は人生最大の発見で、大きな影響を受けています。

873 ：「原則」を真剣に考える ：04/05/03 16:09

ごめんなさい。言葉足らずで話を混乱させているかもしれません。

私が批評の対象とさせていただいた「原則」の考え方とは、近年経営学の世界等でかなりの評価されているといわれるスティーブン･R･コヴィーさんの「原則」についての考え方です。
自分の知る限り最も合理的で説得力のある考え方と思いましたので。
たぶん１さんもその考え方の影響を受けているのかと議論をたどって読んでましたが。

話は、最近出た『原則中心 リーダーシップ』という本です。どの本屋に行ってもひら積みで置いているでしょう。

これは、宗教的な「定説」とか“真理”とかの話とは異なり、真剣に考えるに値します。
が、率直にそのパラダイムに限界がある点に自覚が必要な点がとても気になっていたのです。

アメリカ的な匂いがします。

891 ：「原則」を真剣に考える ：04/05/03 17:50

私の理解しているコヴィーさんの考えを誤解を恐れず簡単にまとめると、次のとおりです。

自分の価値観が何に中心をおくものか(金とか、家族とか、友情とか、宗教とか)を自覚して、さらにその前提となる自分の認識についても自覚した上で、もっとも効果的なバランスのいい価値観とは何かを主体的に考えるべし、と説く考え方です。
その物差しになるものが「原則」だというのです。原則はだから価値観の方ではなく、事実の方にはいる性質のものだそうです。

「原則」は、例えば正義の土台となる「公正さ」や、「人間の尊厳」、「奉仕」や「貢献」「可能性」を例示として『7つの習慣』という本であげてます。
が、あくまでも例示や比喩によって示されているもので定義はなく、人々の心には“自明なもの”と心証されるものをさしています。

これが真剣に考えるのに値するのは、次の点です。
一つ目は、自分が実生活で囚われている価値観や、ものの見方を自覚する機会を与えてくれる点。自分の価値観に批判的観点を与えてくれる点。
(実際のところもっとありがたかったのは、自分の認識を検証するだけで人に自分の価値観をわかってもらえるという不思議な事実を教えてくれた点。)
二つ目は、「原則」というものがあると仮定することにより(著者は仮定ではなく事実だと言っているが。)、“あるべき正しい姿”はこれだよね。という議論ができる土台作りができる点。

でも、前に述べたように限界もあるのかなと感じている次第です。

907 ：考える名無しさん ：04/05/04 08:38

ここでこれ以上この話を続けることは不可能だと「原則」的に
感じます。このスレッドの中で「原則」を理解した、あるいは
既に理解されていた数人の方を見つけることができました。
おいらは彼らと個人的に接触することに成功しました。
これから彼らと「原則」をみなの分かる形で広めるには
どのような方法が適当なのかということについて相談し、
今度はより体系的に説明できるようになってから、
改めて挑戦しようと思っています。
皆様、自分の能力不足で訳の分からない議論に付き合わせてしまい
申し訳ありませんでした。
もうこの２ちゃんの板でどうこうしようとは思っていません。
やはり「原則」を伝えるためには文字だけではどうしても
不可能だというのが私たち四人（今のところ四人です）の一致した
「原則」的な見解だからです。
もっと私自身「原則」について理解を深め、出直すということです。
当面は四人でワイハで修行してきます。いや、もしかしたら富山県にする
かも知れませんが。多分二、三年後には本格的に「原則」を万人に広める
活動を開始しますので、その頃、もしどこかで「原則」「原則」
言ってる人を見つけたらそれは多分進化した私達のグループですので、
その時こそ話を聞いてみて下さい。きっときちんと分かる形で、今度こそ、
貴方方にも「原則」を伝えることができると思います。
ひとまず私はワイハに修行に行ってきます。もしかしたら富山になるかも
知れませんが。

935 ：考える名無しさん ：04/05/05 19:37

１が他人のレスから、原則理解者と自称原則理解者とその他とを見分けている
ポイントは、大きく分けて２つあるように思える。
１つは、「原則」を理解してそうであるか否か。
もうひとつは、「原則」を実践してそうであるか否か。
もちろんこれらは定義の問題もあるし、細かい条件等いろいろ考慮すべき事が
ある。よって他人の文章だけを頼りに、それらを見分ける事は不可能であるので
１も断定する事はない、ように見える。
その事を踏まえて、今回１が最近の住人達に言った「君たちは自称原則理解者
だと思われる」についてだが、その根拠を俺なりに考えてみて今のところ２つ
だけ思いついた。

１つは、住人達が「原則」を言葉で表せるものと、再び勘違いし出したように
見えるこの事態を、危惧するような発言をする者が誰も居ないように１には
見えた事。
もう１つは、住人達が「世の中の現象を知ろうともせずに、表面上で口論ばかり
して分かったつもりになっている」ように１には見えた事。
この２点をもって、１は住人達にかのような発言をしたのではないかと俺は
現在考えている。

そして１が住人達に言いたい事は、もしかすると
『「原則」とは決して言葉では表し得ない。仮に表し得るとすれば、それは
逆説的なものによってのみだ。よって文面だけに頼って「分かったつもり」に
なる事はできても、真の理解は得ることはできない。真の理解とは、行動が
伴って初めて得られるものである』というような事を言いたいのかもしれない。
ちなみに、「俺」とキキキの何を比較したのかは、恐らく１が文面から得られた
行動量を比較したのではなかろうか。

942 ：考える名無しさん ：04/05/05 23:56

>>939
なるほど、分かり易い。

ところで、１のレスの
>>336
>やはり理解が前進するような書き込みはなくなってきたようですね

>>920
＞やはり重要なポイントはすでに無くなっているようです

を君はどうとらえる？俺は、１の言う「賢い人は旅立ったようだ」つまり
１の視点から見て、原則を行動に反映させているような人が居なくなった事、
そしてそれに代わる行動的な人間の書き込み、のようなものが無くなった事
を感じての発言かなと思ったわけだが。
もしそうであれば、根拠は省くが俺自身いろいろと納得できる事があり、
>>923と同じ様な見解が示せるわけだが、なんとなくこれらの発言に俺には
推測できないような、深い意味があるような気もする。
そして１はこの疑問に明確な答えを返しそうにないとも思う。

面倒でなければ、君の意見を聞かせて欲しい。

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